經(jīng)濟(jì)圓桌
李佐軍 國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長(zhǎng)
馮俏彬 國(guó)家行政學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)部教授,、博士生導(dǎo)師
董希淼 中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院客座研究員
制作：新聞部 主持人：林火燦
主持人：匯聚學(xué)界智慧,，把脈中國(guó)經(jīng)濟(jì),。觀眾朋友們大家好，歡迎大家收看由經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)社,、中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)和經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)新聞客戶端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟(jì)圓桌”節(jié)目,，我是主持人林火燦。我們今天的話題是：看看“三去一降一補(bǔ)”進(jìn)度表,。
我們非常榮幸地邀請(qǐng)到三位嘉賓,，他們分別是：國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長(zhǎng)李佐軍。
李佐軍：大家好,。
主持人（林火燦）：國(guó)家行政學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)部教授,、博士生導(dǎo)師馮俏彬。
馮俏彬：大家好,。
主持人（林火燦）：中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院客座研究員董希淼。
董希淼：大家好,。
主持人（林火燦）：歡迎各位的到來(lái),。2016年是我國(guó)“十三五”的開(kāi)局之年，也是實(shí)施供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的開(kāi)局之年,。在這一年里面,，我們?cè)凇叭ギa(chǎn)能、去庫(kù)存,、去杠桿,、降成本、補(bǔ)短板”這五個(gè)領(lǐng)域都取得了積極的進(jìn)展,。
我們來(lái)看國(guó)家統(tǒng)計(jì)局給出的一組數(shù)據(jù),。2016年，我國(guó)鋼鐵煤炭行業(yè)圓滿完成了全年去產(chǎn)能的目標(biāo)任務(wù),，原煤產(chǎn)量比上年下降9.4%,。商品房庫(kù)存水平持續(xù)下降，12月末商品房待售面積比上年末減少了兩千多萬(wàn)平方米,。
11月末,，規(guī)模以上工業(yè)企業(yè)資產(chǎn)負(fù)債率為56.1%，同比下降了0.6個(gè)百分點(diǎn),。在降成本這一塊,，前11個(gè)月，我國(guó)每百元的主營(yíng)業(yè)務(wù)收入中的成本為85.76元,，同比減少0.14元,。
在補(bǔ)短板領(lǐng)域我們看到，全年在生態(tài)保護(hù),、環(huán)境治理,、水利管理業(yè),、農(nóng)牧業(yè)方面投資增長(zhǎng)都在加快，從這組數(shù)據(jù)我們可以看到,，在過(guò)去一年在供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革五大重點(diǎn)領(lǐng)域,，都取得一些比較大的突破，我們也知道,，在過(guò)去的一年我們的成績(jī)單是6.7%,，過(guò)去大家有一種聲音，認(rèn)為供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革可能會(huì)對(duì)我國(guó)的穩(wěn)增長(zhǎng)造成一些影響,，從這組數(shù)據(jù)跟2016年的成績(jī)單相比,，我們看到這樣的說(shuō)法可能站不腳。我想請(qǐng)各位來(lái)談一談我們?cè)诠┙o側(cè)結(jié)構(gòu)性改革跟穩(wěn)增長(zhǎng)之間到底是什么樣的關(guān)系,？李老師,。
李佐軍：確實(shí)，過(guò)去的一年,，不管是在供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革方面,，還是在穩(wěn)增長(zhǎng)方面，都取得了令人稱道的成績(jī),。嚴(yán)格來(lái)說(shuō),，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革與經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)并不完全是線性關(guān)系，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革從長(zhǎng)期來(lái)看是有利于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的,，但是短期來(lái)看也有可能不利于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng),。但從過(guò)去一年的實(shí)際情況來(lái)看，確實(shí)取得了兩個(gè)方面同時(shí)進(jìn)展的雙豐收,，原因何在,？比如說(shuō)，從去產(chǎn)能來(lái)看,，因?yàn)樵谌ギa(chǎn)能的過(guò)程中導(dǎo)致一部分大宗商品價(jià)格的上漲,，最終促進(jìn)了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。從去庫(kù)存來(lái)看,，原來(lái)以為去庫(kù)存要通過(guò)降價(jià)的方式來(lái)進(jìn)行,，但實(shí)際情況是，在去庫(kù)存過(guò)程中,，導(dǎo)致了部分城市房?jī)r(jià)的上漲,，因?yàn)榉績(jī)r(jià)上漲帶動(dòng)了上下游產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，促進(jìn)了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng),。從去杠桿來(lái)看,，沒(méi)有取得預(yù)期的成效，有的地方甚至還在加杠桿,，但這對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是有利的,。從降成本來(lái)看,，也確實(shí)取得了一些進(jìn)展，成本的降低對(duì)企業(yè)是有利的,，而企業(yè)是促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)最重要的主體,。從補(bǔ)短板來(lái)看，很多地方事實(shí)上主要是通過(guò)加大投資的方式進(jìn)行的,，投資的加大也對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)產(chǎn)生了一些促進(jìn)作用,。所以，從過(guò)去一年的實(shí)際情況來(lái)看,，“三去一降一補(bǔ)”五個(gè)方面都在不同層面,、不同側(cè)面，對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)產(chǎn)生了正面的推動(dòng)作用,。
但是,，我要特別強(qiáng)調(diào)的是，當(dāng)初我們推進(jìn)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的目的不完全是為了穩(wěn)增長(zhǎng),，更主要的是為了調(diào)結(jié)構(gòu),、促改革。而且,，過(guò)去一年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng),，也不完全是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革帶來(lái)的,，有些是由貨幣政策,、非短板領(lǐng)域的投資拉動(dòng)帶來(lái)的。
主持人（林火燦）：馮教授,。
馮俏彬：我也同意李所長(zhǎng)所講的這個(gè)意思,。供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革它從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看是有利于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的，就是改善我們對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的質(zhì)量還有它的效益,。從短期上面來(lái)看的話,，現(xiàn)在所出現(xiàn)的一些，比如說(shuō)像在去庫(kù)存的過(guò)程當(dāng)中,，造成房地產(chǎn)有些城市反而漲價(jià),，這些不是政策預(yù)料之內(nèi)的結(jié)果，實(shí)際上是一種意外的結(jié)果,。所以這兩者之間的關(guān)系不是一個(gè)簡(jiǎn)單的線性關(guān)系,，從長(zhǎng)期來(lái)看有利于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，短期來(lái)看我們?nèi)ツ杲?jīng)濟(jì)成績(jī)的取得,，還主要是過(guò)去慣性或者推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的方式所取得的這樣一個(gè)結(jié)果,，我覺(jué)得這一點(diǎn)還是要明確的。
主持人（林火燦）：董老師,。
董希淼：剛才李所長(zhǎng)跟馮教授都講了,，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革跟穩(wěn)增長(zhǎng)之間并不是線性的關(guān)系,，其實(shí)我們也不可否認(rèn)，也是我們要面對(duì)的一個(gè)問(wèn)題是什么,，“三去一降一補(bǔ)”,，在去年尤其是上半年，對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)其實(shí)還是帶來(lái)了一定的陣痛,，比如說(shuō)我們?cè)谌ギa(chǎn)能的時(shí)候,，去產(chǎn)能這個(gè)過(guò)程中，一定程度上加重了產(chǎn)能過(guò)剩行業(yè),，尤其是鋼鐵,、煤炭這些行業(yè)經(jīng)營(yíng)的困難，給職工的安置再就業(yè)這些工作都增加了比較大的壓力,。在去庫(kù)存的過(guò)程中,，這個(gè)過(guò)程一定程度上加大了金融系統(tǒng)和上下游行業(yè)運(yùn)營(yíng)的風(fēng)險(xiǎn)，剛才兩位教授都講到了,，房?jī)r(jià)的增長(zhǎng),，盡管不是我們所預(yù)期的，或者有點(diǎn)意外,，但是它事實(shí)上是加大了整個(gè)金融部門(mén)的風(fēng)險(xiǎn),。當(dāng)然我們認(rèn)為不破不立，這樣的一個(gè)陣痛是階段性的,，是短期的,，也是我們必須經(jīng)歷的一個(gè)過(guò)程，也可以說(shuō)是改革要付出的一個(gè)成本,。當(dāng)然從結(jié)果上來(lái)看,，整個(gè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的推進(jìn)，也是有利于整個(gè)經(jīng)濟(jì)穩(wěn)中求進(jìn)的,。
主持人（林火燦）：2016年我們提出了供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革五大重點(diǎn)領(lǐng)域,，第一個(gè)就是去產(chǎn)能，我們看到在過(guò)去這一年里面,，在鋼鐵,、煤炭這兩個(gè)行業(yè)的去產(chǎn)能，是取得一些比較明顯的突破,，提前完成了全年的目標(biāo)任務(wù),，那么從去年的中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議透露出來(lái)的信息來(lái)看，今年我們有可能擴(kuò)大去產(chǎn)能的行業(yè)范圍,。如果結(jié)合去年的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看,，去產(chǎn)能最大的難點(diǎn)是什么，我們今年如果繼續(xù)擴(kuò)容的話,，可能需要去更好的解決哪些問(wèn)題,，李老師,。
李佐軍：過(guò)去一年，去產(chǎn)能確實(shí)取得了一些進(jìn)展,，但也面臨一些難題,，主要表現(xiàn)在以下幾個(gè)方面。第一是人怎么辦的問(wèn)題,。即下崗失業(yè)的人怎么安置,、怎么培訓(xùn)、怎么找到新的工作的問(wèn)題,，人的問(wèn)題還涉及到社會(huì)穩(wěn)定的問(wèn)題,。第二是資金的問(wèn)題。資金問(wèn)題具體表現(xiàn)為債務(wù)問(wèn)題,，因?yàn)樵谌ギa(chǎn)能過(guò)程中,，僵尸企業(yè)死掉之后會(huì)形成大量的債務(wù)。第三是資產(chǎn)重組的問(wèn)題,。去產(chǎn)能資產(chǎn)需要化解,，需要重組為新的有效資產(chǎn)。第四是去產(chǎn)能后的行業(yè)怎么找到接續(xù)產(chǎn)業(yè)的問(wèn)題,。因?yàn)榈胤竭�是要發(fā)展,，如果去完了沒(méi)有新的接續(xù)產(chǎn)業(yè)的話，會(huì)影響整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展,。
今年怎么深化去產(chǎn)能工作呢,？重點(diǎn)要做好三個(gè)方面工作：第一，要圍繞重點(diǎn)領(lǐng)域,、重點(diǎn)行業(yè)開(kāi)展去產(chǎn)能工作,，如繼續(xù)圍繞煤炭,、鋼鐵等重點(diǎn)行業(yè)去產(chǎn)能,，重點(diǎn)對(duì)很多行業(yè)中的僵尸企業(yè)進(jìn)行處置。第二,，要通過(guò)市場(chǎng)化手段去推進(jìn)去產(chǎn)能,，行政手段盡管短期有效，立竿見(jiàn)影,，但是它的副作用,、后遺癥也比較大，所以,，2017年去產(chǎn)能工作要更多地依托市場(chǎng)手段去進(jìn)行,。第三，用法治化的方式,、用主要利用標(biāo)準(zhǔn)的方式推進(jìn)去產(chǎn)能,，也就是要依法去產(chǎn)能,，主要是利用安全標(biāo)準(zhǔn)、質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn),、能耗標(biāo)準(zhǔn),、環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)去產(chǎn)能。
主持人（林火燦）：馮教授,。
馮俏彬：我覺(jué)得去產(chǎn)能的問(wèn)題大家討論特別多,，我們以前做過(guò)一個(gè)研究，專門(mén)分析過(guò),，中國(guó)的產(chǎn)能過(guò)剩它主要是什么原因造成的,，中國(guó)的產(chǎn)能過(guò)剩在很大程度上還是一種體制性產(chǎn)能過(guò)剩，當(dāng)然也不排除有周期性的影響,，也不排除有其他方面的影響,，但是總體來(lái)講是一個(gè)體制性的產(chǎn)能過(guò)剩。所以體制性產(chǎn)能過(guò)剩要破解它,、消除它,，還得回到體制性問(wèn)題上解決問(wèn)題。從去年我們看去產(chǎn)能情況上面來(lái)看,，總體上來(lái)講,，我們還是采用了一種上級(jí)部門(mén)定指標(biāo)、下計(jì)劃,，以行政方式來(lái)主要推動(dòng)的這種方式,，這種方式后遺癥特別大，而且非常麻煩的一個(gè)問(wèn)題,，今天去產(chǎn)能,，但是和市場(chǎng)之間的變化之間，它可能存在著不同步的關(guān)系,，去年我們已經(jīng)看到了很多這方面的事例了,。這就是說(shuō)我們作為行政部門(mén)，作為官員來(lái)講,，他很難準(zhǔn)確地把握市場(chǎng)需求的變化,，它的方向、節(jié)奏,、速度,，這是很難把握的。所以這這種情況我們也是覺(jué)得在今年去產(chǎn)能過(guò)程中,，最主要的還是要多去發(fā)揮市場(chǎng)機(jī)制的作用,，但是在發(fā)揮市場(chǎng)機(jī)制作用的時(shí)候，離不開(kāi)政府自身對(duì)這個(gè)事情的推動(dòng)和改革，所以說(shuō)在這方面的推動(dòng)和改革,，我們認(rèn)為兩個(gè)事情必須要抓清楚,，就是剛才我說(shuō)的，產(chǎn)能過(guò)剩主要是體制性原因形成的,，這個(gè)體制性原因現(xiàn)在我們要破解這個(gè)產(chǎn)能過(guò)剩,，政府這邊著重要解決的還是體制性問(wèn)題，體制性問(wèn)題兩個(gè),，一個(gè)是我們對(duì)地方政府GDP考核機(jī)制的問(wèn)題,，第二個(gè)是財(cái)政體制的問(wèn)題，我們?cè)谘芯慨?dāng)中很清楚地揭示出了一個(gè)問(wèn)題,，如果這兩個(gè)問(wèn)題不解決,，地方政府它還是背負(fù)著沉重的GDP的考核壓力。另外從地方政府的財(cái)政收入來(lái)看,，它主要還是來(lái)自于這些,，價(jià)格比較高、稅負(fù)比較大的這樣一些行業(yè)和產(chǎn)業(yè),，那地方政府在去產(chǎn)能上面是沒(méi)有更多的積極性的,。所以這個(gè)問(wèn)題是從兩個(gè)方面要著手，政府自身要推動(dòng)這兩個(gè)機(jī)制的改革,，另一個(gè)方面要發(fā)揮市場(chǎng)的作用,，另外我還想說(shuō)的問(wèn)題，其實(shí)跟后面?zhèn)D(zhuǎn)股的問(wèn)題有關(guān)系,，在這個(gè)事情上,，在化解產(chǎn)能過(guò)剩這個(gè)問(wèn)題上，實(shí)際上我們要希望市場(chǎng)機(jī)制起作用,，有時(shí)候就要多一些耐心,，要讓市場(chǎng)主體他們自己去調(diào)整，在這個(gè)問(wèn)題上怎么和我們現(xiàn)在的計(jì)劃進(jìn)行匹配,，這當(dāng)中還是一個(gè)比較具體的問(wèn)題,，還需要我們?cè)诓僮鬟^(guò)程當(dāng)中詳細(xì)的考慮這個(gè)事。
主持人（林火燦）：董老師有沒(méi)有補(bǔ)充,。
董希淼：我覺(jué)得盡管去產(chǎn)能在去年取得了比較大的成績(jī),，但是我們一定要對(duì)這里存在的問(wèn)題要有清醒的認(rèn)識(shí),。剛才李所長(zhǎng)也分析了四個(gè)方面的問(wèn)題,，比如去年我們看到了鋼鐵、煤炭?jī)r(jià)格在上漲,，盡管價(jià)格在上漲,，它的這些過(guò)剩企業(yè)經(jīng)營(yíng)情況有所改善，但事實(shí)上我們要看到上漲是一個(gè)階段性的，并不是企業(yè)經(jīng)營(yíng)本身在改善,，整個(gè)行業(yè)過(guò)剩的情況也沒(méi)有得到根本的改善,，所以我覺(jué)得要有非常清醒的認(rèn)識(shí)，對(duì)其中存在的困難,。還有我覺(jué)得地方政府在去產(chǎn)能過(guò)程中它面臨了兩難的選擇,，除了職工安置的問(wèn)題之外，它一方面面臨的GDP增長(zhǎng)的壓力,，剛才馮教授講的,，我們?cè)趺磳?duì)官員的考核，對(duì)地方政府的考核,。李所長(zhǎng)講的沒(méi)有接續(xù)的產(chǎn)業(yè),，地方經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)壓力還是非常大的。在這種情況下,，我們覺(jué)得如何清除僵尸企業(yè)它就十分復(fù)雜,，這個(gè)我覺(jué)得要有清醒的認(rèn)識(shí)。怎么來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題,，很重要一點(diǎn)要充分發(fā)揮財(cái)政,，尤其是金融，對(duì)行業(yè)的引導(dǎo),，可約束的作用,。比如說(shuō)我們今年貨幣政策，去年是穩(wěn)健,，但是事實(shí)上是適度的寬松,，但今年是穩(wěn)健中性，保持流動(dòng)性的基本穩(wěn)定,，我覺(jué)得這樣貨幣政策會(huì)慢慢地收緊,、偏緊，就倒逼去產(chǎn)能工作繼續(xù)推進(jìn),。
主持人（林火燦）：“三去一降一補(bǔ)”里面第二個(gè)就是去庫(kù)存,，去庫(kù)存房地產(chǎn)這一塊，也是一個(gè)炙手可熱的話題,，我們看到去年一年我國(guó)房地產(chǎn)市場(chǎng)分化的格局還是比較明顯的,，一二線城市跟三四線城市的房地產(chǎn)市場(chǎng)完全是兩種局面，我看有些媒體在報(bào)道里邊提到,， 我國(guó)現(xiàn)在的房地產(chǎn)已經(jīng)從去庫(kù)存轉(zhuǎn)向了補(bǔ)庫(kù)存的階段,，各位怎么看我國(guó)房地產(chǎn)去庫(kù)存的進(jìn)程真的已經(jīng)結(jié)束了嗎？未來(lái)的房地產(chǎn)去庫(kù)存怎么去跟現(xiàn)在推進(jìn)的城鎮(zhèn)化更好的結(jié)合起來(lái),，李老師,。
李佐軍：之所以房地產(chǎn)在去庫(kù)存過(guò)程中出現(xiàn)了加庫(kù)存的現(xiàn)象,，與房地產(chǎn)去庫(kù)過(guò)程中出現(xiàn)了部分城市房?jī)r(jià)持續(xù)大范圍上漲有關(guān)。因?yàn)榉績(jī)r(jià)的上漲,，可以增加很多投資和投機(jī)的需求,，消化了很多的庫(kù)存。所以,，現(xiàn)在有些城市出現(xiàn)了要補(bǔ)庫(kù)存的現(xiàn)象,。
至于現(xiàn)在是不是去庫(kù)存的任務(wù)已經(jīng)完成？我認(rèn)為,，還遠(yuǎn)沒(méi)有完成,。可以從兩個(gè)方面看,。一方面,，三四線城市的去庫(kù)存任務(wù)還十分艱巨；另一方面,，一些一二線熱點(diǎn)城市,，表面上看好像去庫(kù)存任務(wù)完成得不錯(cuò)，但由于其中的需求主要是投資和投機(jī)性需求,，而這種需求不是我們鼓勵(lì)的,，下一步有可能要消退。如果把投資和投機(jī)性需求去掉的話,，在只有正常需求情況下,，很多一二線城市的庫(kù)存還是過(guò)多的，所以任務(wù)還沒(méi)有完成,。
至于三四線城市下一步怎么通過(guò)推進(jìn)人口城鎮(zhèn)化來(lái)去庫(kù)存,？我認(rèn)為，這是下一步的重要工作,。要做到這一點(diǎn),，首先必須明確三四線城市房地產(chǎn)的需求者是什么？我們希望的主要需求者是進(jìn)城的農(nóng)民,。當(dāng)然,，不同層級(jí)的城市情況不一樣，比如層級(jí)高一點(diǎn)的城市,，還可以吸納層級(jí)低一些的城鎮(zhèn)人口,。不管是滿足農(nóng)民或者農(nóng)民工的需求也好，還是滿足層級(jí)較低城鎮(zhèn)居民的需求也罷,，都必須得將過(guò)高的房?jī)r(jià)降下來(lái),，必須通過(guò)優(yōu)化環(huán)境提高住房的品質(zhì)。所以,，去年中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議特別強(qiáng)調(diào),，要加大三四線城市的基礎(chǔ)設(shè)施和公共服務(wù)建設(shè)的力度,，其目的就是要增加這些城市對(duì)這一類住房需求者的吸引力,。
主持人（林火燦）：馮教授,。
馮俏彬：房地產(chǎn)市場(chǎng)，我覺(jué)得現(xiàn)在形容它最恰當(dāng)?shù)脑~就是“分化”這兩個(gè)字,，所以說(shuō)對(duì)于房地產(chǎn)去庫(kù)存這個(gè)事也要按照分化的原則來(lái)看待,，一線城市有一線城市的情況，二線城市有二線城市的情況,，三四線城市有三四線城市的情況,，從下一階段來(lái)看去庫(kù)存的壓力主要集中在三四線城市，所以從這方面來(lái)講,，這個(gè)任務(wù)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有完成的,，這是第一個(gè)。
第二個(gè)我還要補(bǔ)充一下,，大家現(xiàn)在關(guān)心的房地產(chǎn)去庫(kù)存,，主要是關(guān)心在居民住宅這一塊，實(shí)際上在我們房地產(chǎn)庫(kù)存當(dāng)中,，很大一塊是屬于商業(yè)性用房,，這一塊的庫(kù)存量是相當(dāng)大的，這一塊在去年去庫(kù)存當(dāng)中很少觸及,，所以這個(gè)問(wèn)題恐怕也是第二步要關(guān)心的問(wèn)題,。在三四線城市和這些商業(yè)用房怎么樣去庫(kù)存上面，還是要在新型城鎮(zhèn)化建設(shè)進(jìn)程當(dāng)中要增加這些城市的吸引力,，增加這些城市的吸引力沒(méi)有別的辦法,，只有兩個(gè)，第一個(gè)是我們產(chǎn)業(yè)的布局,，就是人在這些三四線城市能夠找到工作做,，能夠謀生，這是第一條,，第二條是我們基本公共服務(wù)的均等化,，就是基本公共服務(wù)，不僅僅是提供,，而是和大城市,，大中城市之間的差距要縮小。在這方面我們看到,，不論是去年從實(shí)際工作的情況,，還是從我們2017年中國(guó)經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議的精神上來(lái)看，在基本公共服務(wù),，具體的說(shuō)就是在社會(huì)保障這一塊,，有些實(shí)質(zhì)性的推進(jìn),，所以這一方面是未來(lái)一個(gè)比較重要的方向。只有當(dāng)大中小城市,，城市和城鎮(zhèn)它形成一個(gè)相對(duì)融通,，而且在基本公共服務(wù)方面差別并不太大的系統(tǒng)的時(shí)候，這個(gè)人流才能夠合理的分布,，與之相適應(yīng)的房地產(chǎn)庫(kù)存的問(wèn)題,，才能夠得到解決。
主持人（林火燦）：董老師,。
董希淼：在我們國(guó)家房地產(chǎn)是一個(gè)高杠桿的行業(yè),，資金是房地產(chǎn)行業(yè)的血脈。所以我覺(jué)得從總量上來(lái)說(shuō),，貨幣政策剛才我講了,，要適當(dāng)?shù)恼{(diào)整，穩(wěn)健中性,，流動(dòng)性適當(dāng)?shù)氖站o,。從源頭上，從總量上,，來(lái)助力房地產(chǎn)去庫(kù)存,，特別是防止出現(xiàn)貨幣超發(fā)，推高一二線城市房?jī)r(jià),，導(dǎo)致所謂的補(bǔ)庫(kù)存問(wèn)題的出現(xiàn),。具體來(lái)說(shuō)整個(gè)房地產(chǎn)信貸，我覺(jué)得要采取有保有壓,、區(qū)別對(duì)待這么一個(gè)策略,。從區(qū)域上來(lái)說(shuō)，剛才兩位教授都講到了,，我們?cè)谝欢�城市,，可能房地產(chǎn)信貸要適當(dāng)?shù)氖站o，防止出現(xiàn)像去年這種房?jī)r(jià)過(guò)快上漲的情況,，但三四線城市可能還是要采取適當(dāng)?shù)恼�,，�?lái)推動(dòng)去庫(kù)存工作開(kāi)展，對(duì)我們居民來(lái)講,，我覺(jué)得也要區(qū)別對(duì)待,，對(duì)首套房可以改善住房的這些需求，我們還是要給予支持,，從房地產(chǎn)信貸的角度,。然后對(duì)三四套房，所謂的投機(jī)性,、投資性這些需求,，要抑制,，比如說(shuō)現(xiàn)在房地產(chǎn)信貸已經(jīng)慢慢收緊。我們也可以看到從央行公布1月份的金融數(shù)據(jù)來(lái)看,，住戶部門(mén)貸款的中長(zhǎng)期貸款,，占整個(gè)人民幣信貸的新增，已經(jīng)從2016年全年的46%降到1月份的31%,，占比已經(jīng)在下降,。應(yīng)該說(shuō)房地產(chǎn)信貸政策的調(diào)整,，成效已經(jīng)開(kāi)始顯現(xiàn),。
主持人（林火燦）：我們來(lái)看去杠桿這一塊，過(guò)去一年我們企業(yè)資產(chǎn)負(fù)債率是有所下降,，我看媒體在討論的時(shí)候,，也注意到一點(diǎn)，高杠桿的背后其實(shí)是反映了企業(yè)融資渠道單一,，融資貴的問(wèn)題,，現(xiàn)在也有一些企業(yè)在擔(dān)心，我們?cè)谌ジ軛U的過(guò)程當(dāng)中,，在融資難,、融資貴的問(wèn)題沒(méi)有解決的情況下，會(huì)不會(huì)導(dǎo)致企業(yè)的融資變得更加困難,，我們?cè)谌ジ軛U的過(guò)程當(dāng)中,，怎么跟解決企業(yè)融資貴、融資難的問(wèn)題結(jié)合起來(lái),，董老師,。
董希淼：經(jīng)濟(jì)學(xué)意義上的杠桿是指通過(guò)借貸以比較小規(guī)模的自有資金來(lái)撬動(dòng)大量的資金，來(lái)擴(kuò)大經(jīng)營(yíng)規(guī)模,，獲得更高的收入,，所以我覺(jué)得適度的負(fù)債是優(yōu)化資本結(jié)構(gòu)，提高企業(yè)利潤(rùn)率的良好的財(cái)務(wù)工具,。也不能談杠桿而色變,，杠桿有好的杠桿跟壞的杠桿之分。在經(jīng)濟(jì)上行周期,，適度的提升杠桿率,，其實(shí)是有利于企業(yè)的盈利的；對(duì)一些創(chuàng)新能力比較強(qiáng),，處于一個(gè)上升周期的朝陽(yáng)的行業(yè),，杠桿率適度高一點(diǎn)也是恰當(dāng)?shù)摹Ｋ匀ジ軛U本質(zhì)我覺(jué)得是要營(yíng)造一個(gè)比較好的經(jīng)濟(jì)金融的生態(tài),，通過(guò)積極穩(wěn)妥來(lái)降低企業(yè)的杠桿率,，促進(jìn)企業(yè)健康可持續(xù)的發(fā)展,，解決這個(gè)問(wèn)題根本之道是兩個(gè)方面，從金融的角度兩個(gè)方面,，一方面我覺(jué)得是發(fā)展多層次的資本市場(chǎng)體系,，提升直接融資的比例，為什么企業(yè)杠桿率很高,，就剛才主持人講到了,，主要是融資渠道比較單一，融資渠道更多的我們是以間接融資為主,，間接融資里邊主要是銀行的信貸,，企業(yè)杠桿率很容易推高。這是一方面,，我們要提升直接融資的比例,。另一方面我們要間接融資，這一塊也要抓好,，兩手抓,，一手抓直接融資，一手抓間接融資,。我們的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)可能也需要調(diào)整,，一些行業(yè)，特別是一些工業(yè)企業(yè),，資產(chǎn)比較重,，對(duì)資金的需求依賴就比較多，如果我們更多的發(fā)展第三產(chǎn)業(yè),，服務(wù)業(yè)輕資產(chǎn)的這些行業(yè),，相對(duì)它的杠桿率應(yīng)該就會(huì)更低一點(diǎn)。
具體來(lái)講,，我覺(jué)得關(guān)鍵是要優(yōu)化杠桿的一些結(jié)構(gòu),，提高杠桿的質(zhì)量，一方面對(duì)于這些過(guò)剩的行業(yè),，比如鋼鐵,、煤炭還有房地產(chǎn)的行業(yè)，我們要鼓勵(lì)和支持金融機(jī)構(gòu)通過(guò)市場(chǎng)化,、法治化的手段,，剛才兩位教授都講到了推進(jìn)債務(wù)重組，優(yōu)化企業(yè)的債務(wù)結(jié)構(gòu),，比如說(shuō)現(xiàn)在我們?cè)谕菩械氖袌?chǎng)化的債轉(zhuǎn)股,，這個(gè)還應(yīng)該繼續(xù)的推進(jìn)，力度還可以更大一點(diǎn)。第二個(gè)我們的確在這個(gè)過(guò)程中,，不能有國(guó)企跟民企之分,。總的來(lái)說(shuō),，國(guó)有企業(yè)這個(gè)部門(mén)相對(duì)來(lái)說(shuō)效率會(huì)更低一點(diǎn),，金融資源過(guò)渡傾斜到國(guó)企部門(mén)，其實(shí)對(duì)去杠桿整體任務(wù)的完成是不利的,，對(duì)民營(yíng)企業(yè)我們要一分為二來(lái)看,，一方面我覺(jué)得對(duì)符合國(guó)家政策要求的市場(chǎng)潛力比較大的民營(yíng)企業(yè)，它面臨了一些融資跟債務(wù)重組的問(wèn)題,，我們要給予支持,，要鼓勵(lì)金融機(jī)構(gòu)，一視同仁,。我們也可以看到現(xiàn)在債轉(zhuǎn)股都比較集中在國(guó)有企業(yè),，尤其是央企身上,，我們是不是下一步對(duì)大型的民營(yíng)企業(yè),，是不是也可以推行債轉(zhuǎn)股，這是一方面,。另一方面對(duì)于僵尸企業(yè),，不管是國(guó)有企業(yè)還是民營(yíng)企業(yè)，我覺(jué)得要進(jìn)行清理,，掐斷對(duì)它的金融供給,，將這部分金融供給釋放出來(lái)，我們來(lái)支持更多的有潛力的行業(yè)跟企業(yè),，這不是增加了金融供給嘛,，也有助于融資難的問(wèn)題的解決，進(jìn)一步降低企業(yè)融資成本,，進(jìn)而有助于解決融資貴的問(wèn)題,。
主持人（林火燦）：馮教授，做一下補(bǔ)充,。
馮俏彬：降杠桿的問(wèn)題,，我覺(jué)得咱們得把這個(gè)問(wèn)題打散了來(lái)看。數(shù)據(jù)分析表明,，杠桿率比較高的主要是集中在大型企業(yè)和國(guó)有企業(yè),，我們一般的中小型企業(yè)、民營(yíng)企業(yè),，實(shí)際上它的杠桿率不能算高,，所以降杠桿的問(wèn)題和民營(yíng)企業(yè)融資難的問(wèn)題，實(shí)際上是兩個(gè)不同的問(wèn)題,。降杠桿的問(wèn)題,，剛才董院長(zhǎng)說(shuō)了很多了,，但是像民營(yíng)企業(yè)融資難的問(wèn)題，是長(zhǎng)期以來(lái)我們很多體制機(jī)制方面的問(wèn)題沒(méi)有得到解決,，所以這個(gè)問(wèn)題從某種意義上說(shuō),，如果說(shuō)把降杠桿確確實(shí)實(shí)的推行出來(lái)，推行下去,，把相關(guān)的金融資源從大型企業(yè),、國(guó)有企業(yè)當(dāng)中釋放出來(lái)，實(shí)際上是有利于解決民營(yíng)企業(yè)融資難的問(wèn)題,，我覺(jué)得這個(gè)要明確,。
第二個(gè)民營(yíng)企業(yè)融資難的問(wèn)題，大家也談到一個(gè)問(wèn)題,，其中多的我就不說(shuō),，我就想指出一點(diǎn)，現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)金融的直接放貸,，比如有一家公司我記得叫宜人貸,，他們?cè)趯?duì)中小型的民營(yíng)企業(yè)放貸方面，他的審核成本發(fā)放時(shí)間,，所花費(fèi)的人力,，實(shí)際上是非常小的，但是他的質(zhì)量非常高,，所以這些方面如何運(yùn)用一些新技術(shù),，還有信息化的手段，電子技術(shù)的手段,，增加我們對(duì)民營(yíng)企業(yè)資金方面的扶持,，這一條路是應(yīng)該繼續(xù)探索下去，因?yàn)槲覀冏⒁獾�,，去年我們�?duì)互聯(lián)網(wǎng)金融進(jìn)行了大量的,，比較大面積的整治，在一些不規(guī)范,、不合法,，當(dāng)然是應(yīng)該在整治之列，可是它其中一些代表著未來(lái)發(fā)展方向的東西,，可以解決我們?cè)趥鹘y(tǒng)金融體制下解決不了的問(wèn)題,，而通過(guò)我們的互聯(lián)網(wǎng)金融這種手段恰恰完全可以得到解放，像這樣的方向怎么樣繼續(xù)深化和探索下去,，是值得我們?cè)谒伎冀鉀Q民營(yíng)企業(yè)融資難和融資貴的問(wèn)題當(dāng)中,，需要特別注意的一個(gè)方面。
主持人（林火燦）：李所長(zhǎng)。
李佐軍：在直接融資手段有限,，在不區(qū)分不同類型企業(yè)的情況下,，我們要加大去杠桿的力度，毫無(wú)疑問(wèn)會(huì)帶來(lái)融資難的問(wèn)題,。今后,，在這樣一個(gè)前提下，要解決企業(yè)融資難的問(wèn)題,，怎么辦呢,？有兩個(gè)建議：第一，要大力發(fā)展直接融資,，來(lái)緩解融資難的問(wèn)題,；第二，要區(qū)分不同類型的企業(yè)去杠桿,，比如說(shuō)國(guó)有企業(yè),、金融企業(yè)的杠桿率是比較高的，對(duì)這些企業(yè)就要加大去杠桿的力度,。而那些民營(yíng)企業(yè),、非金融企業(yè)或者實(shí)體經(jīng)濟(jì)企業(yè)的杠桿率并不高，去杠桿的力度就可小一些,。
主持人（林火燦）：降成本的問(wèn)題也是大家都非常關(guān)注的,，去年年底曹德旺到美國(guó)去辦廠，這條新聞在國(guó)內(nèi)也是引發(fā)了大討論,，大家都非常關(guān)注實(shí)體經(jīng)濟(jì)成本的問(wèn)題，從進(jìn)一步降成本的角度看,，可能重點(diǎn)跟難點(diǎn)就是在制度性成本這塊,，各位對(duì)進(jìn)一步降成本這塊有什么好的建議？馮教授,。
馮俏彬：關(guān)于降成本的問(wèn)題,，是“三去一降一補(bǔ)”的重點(diǎn)，同時(shí)稅費(fèi)問(wèn)題也是去年大家特別關(guān)注的一個(gè)社會(huì)熱點(diǎn),，從這方面的情況來(lái)看,，首先必須要明確中國(guó)企業(yè)現(xiàn)在的綜合成本是比較高的，比如說(shuō)你剛才提到一個(gè)數(shù)字,，中國(guó)成本指數(shù)應(yīng)該是86左右,，這個(gè)它是和美國(guó)，以美國(guó)的制造業(yè)成本,，它作為一個(gè)100%的基數(shù),，所以我們和它的點(diǎn)大概相差十來(lái)個(gè)點(diǎn)，總體來(lái)講我們成本是在提高，這一點(diǎn)是不爭(zhēng)的事實(shí),。另外一個(gè)方面從企業(yè)的成本構(gòu)成上面來(lái)看,，大家也認(rèn)為在經(jīng)濟(jì)下行期，關(guān)于企業(yè)所面對(duì)的制度性成本是其中一個(gè)核心的問(wèn)題,。制度性成本也要對(duì)它進(jìn)行綜合分析,，這個(gè)制度性成本當(dāng)中包括很多方面。比如包括稅收的成本,，包括費(fèi)方面的成本,，還包括我們社保方面的成本，另外也還包括水,、電,、氣、物流,、人資等等各方面的成本,，所以降成本是綜合性特別強(qiáng)的問(wèn)題。從去年大家討論的情況來(lái)看,，把板子打在稅收方面,。有一個(gè)非常有名的傳播很廣的說(shuō)法叫死亡稅率，所以我們后來(lái)經(jīng)過(guò)認(rèn)真地研究,，表明在中國(guó),，如果說(shuō)只是單純從企業(yè)的稅負(fù)來(lái)講，我只是說(shuō)稅,，還不包括費(fèi),，從這塊來(lái)講企業(yè)稅負(fù)是不能夠算很高的，我們有詳細(xì)的數(shù)據(jù)可以測(cè)算這個(gè)事,。但是如果把費(fèi)考慮進(jìn)去以后,，企業(yè)面對(duì)的稅費(fèi)這一塊的成本就很高，這方面問(wèn)題非常復(fù)雜,，從稅收上面來(lái)講面對(duì)的問(wèn)題,，企業(yè)為什么會(huì)覺(jué)得稅收成本很高呢，其實(shí)是跟我們的稅制結(jié)構(gòu)有關(guān),，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)行的稅制結(jié)構(gòu)以流轉(zhuǎn)稅為主,，流轉(zhuǎn)稅的基本特點(diǎn)就是企業(yè)，你不管有沒(méi)有利潤(rùn),，不管有沒(méi)有賺到錢,，你只要發(fā)生了生產(chǎn)或者銷售服務(wù)的行為，它就要收稅,，所以這個(gè)是跟我們稅制結(jié)構(gòu)有關(guān),，對(duì)于這一條來(lái)講,，黨的十八屆三中全會(huì)就已經(jīng)很明確地指出，我們國(guó)家稅制轉(zhuǎn)型的方向就是由間接稅為主向直接稅為主轉(zhuǎn)化,，現(xiàn)在我們要做的工作實(shí)際上就是要推動(dòng)這種轉(zhuǎn)化的盡快發(fā)生,，這方面我們可以期待今年可能會(huì)有一些實(shí)質(zhì)性的進(jìn)步，這是稅的方面,。
費(fèi)的方面,，包括的問(wèn)題非常多，因?yàn)檫@里邊既包括行政部門(mén)的收費(fèi),，也包括有一些事業(yè)型收費(fèi),，也包括一些中間收費(fèi)，等等各種各類的收費(fèi),，費(fèi)的問(wèn)題實(shí)際上是很亂的,。所以說(shuō)也成為國(guó)務(wù)院在今年減稅降費(fèi)工作當(dāng)中的一個(gè)重點(diǎn)，所以我個(gè)人從2014年以來(lái)一直研究稅費(fèi)問(wèn)題,，在這個(gè)問(wèn)題上我的觀點(diǎn)非常清楚,，實(shí)際上是減稅不如減費(fèi)、減基金,，所以我們要圍繞著政府要做的這一塊,，實(shí)際上是對(duì)費(fèi)整個(gè)體系要進(jìn)行一個(gè)清理，在費(fèi)清理的過(guò)程當(dāng)中,，其實(shí)涉及到的問(wèn)題也不完全是政府的問(wèn)題,，這里邊涉及到一些事業(yè)單位改革的問(wèn)題，涉及到社會(huì)組織改革的問(wèn)題,，換句話說(shuō)就是在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中,，如何去理順政府、企業(yè)和社會(huì)組織他們?nèi)咧g的關(guān)系,，三者之間的關(guān)系更加正�,；@個(gè)顯然是篇大文章,，但是我覺(jué)得這個(gè)事情是一件好事，因?yàn)槲覀兘?jīng)濟(jì)發(fā)展到這種程度,，我們回過(guò)頭要去看,，政府施加給社會(huì)的制度性成本和整個(gè)成本到底是多高，我們現(xiàn)在綜合來(lái)判斷,，總水平并不是說(shuō)比發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家就高的不得了的高法,，但是我們總的稅負(fù)水平，我們有一個(gè)指標(biāo)叫做廣義宏觀稅負(fù),，廣義宏觀稅負(fù)大概在36%左右,，36%的水平,，也就是接近我們現(xiàn)在的平均水平，就是這個(gè)樣子,。
所以它的總的問(wèn)題我們認(rèn)為還不是一個(gè)總水平負(fù)擔(dān)水平過(guò)高的問(wèn)題,，實(shí)際上這當(dāng)中反映出來(lái)的問(wèn)題是政府收入體系比較混亂的問(wèn)題，換句話說(shuō),，就是除了稅務(wù)部門(mén),、財(cái)稅部門(mén)可以向社會(huì)收取一些稅和費(fèi)之外，還有大量的部門(mén),，手里邊有一些權(quán)利,，利用這些權(quán)利，向社會(huì)施加了一些負(fù)擔(dān),，這些都表現(xiàn)為林林總總的費(fèi),。所以這個(gè)問(wèn)題的核心是要整頓政府的收入體系，政府的收入體系要整頓的步驟也很清楚,，就是要有一個(gè)機(jī)構(gòu)從整體上來(lái)控制政府的整個(gè)收入水平,，負(fù)擔(dān)水平，不能夠今天這個(gè)部門(mén)也收,，明天那個(gè)部門(mén)也出一個(gè)費(fèi),，看起來(lái)都不多，但是時(shí)間累計(jì)下去,，部門(mén)累加上去,，這個(gè)負(fù)擔(dān)水平可能就會(huì)非常高。所以這一條的話我們認(rèn)為,，從財(cái)稅部門(mén)當(dāng)前面對(duì)的非常重要的問(wèn)題,，就是要從總體上來(lái)控制社會(huì)的負(fù)擔(dān)水平，我們覺(jué)得這一條比較重要,。
當(dāng)然第二條就是在具體的操作方面,，在今年比如說(shuō)2017年在推進(jìn)減稅建費(fèi)方面，我們有幾條建議,，第一條建議就是在減稅方面顯然是可以考慮增值稅的稅率適度下調(diào)的,。第二個(gè)在費(fèi)方面要進(jìn)行清理，有一些負(fù)擔(dān)比較重,，而且社會(huì)反應(yīng)很強(qiáng)烈,，另外還有從這些費(fèi)本身它的法理依據(jù)和征收的依據(jù)上面來(lái)講，也還存在著很多問(wèn)題的費(fèi),，要適當(dāng)?shù)娜∠�,。另外�?duì)我們政府性基金也要進(jìn)行整并，我不知道大家有沒(méi)有注意到,，我記得是宗慶后,，他不是說(shuō)他們所在企業(yè)交了500多項(xiàng)稅費(fèi)嘛,，后來(lái)財(cái)政部派出部門(mén)進(jìn)行核查，查完以后他交的費(fèi)總共是212項(xiàng),，212項(xiàng)大概累計(jì)金額是七千多萬(wàn),，但是如果說(shuō)你分析它七千多萬(wàn)里面的結(jié)構(gòu)，其實(shí)絕大部分費(fèi)是政府性基金,，而且政府性基金是經(jīng)過(guò)中央政府批準(zhǔn)的,，這當(dāng)中對(duì)于這些經(jīng)過(guò)批準(zhǔn)，身份是合法的政府性基金,，是不是就合理,？都還要經(jīng)過(guò)一系列的整頓。第三個(gè)方面就是社保的收費(fèi)水平,，我們很顯然是要下降的,，這方面涉及了社保體制的整個(gè)改革，我不展開(kāi)說(shuō)了,。另外一方面,，比如我們的融資成本、物流成本,，還有我們的水電氣價(jià)這些成本,，其實(shí)方方面面都是涉及到后面相關(guān)體制的改革問(wèn)題，所以社會(huì)對(duì)成本問(wèn)題的反映,，對(duì)稅費(fèi)問(wèn)題的反映,，其實(shí)是體現(xiàn)了在經(jīng)濟(jì)下行期，企業(yè)它的收入水平下降,，對(duì)于這些痛感的增加,，但是它同時(shí)也反映了我們?cè)谑袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)逐漸成熟的過(guò)程當(dāng)中，我們對(duì)于政府一種更多的期待,，所以在這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得要準(zhǔn)確識(shí)別社會(huì)上關(guān)于成本問(wèn)題和稅費(fèi)問(wèn)題,，背后蘊(yùn)藏的到底是什么樣的意圖，準(zhǔn)確識(shí)別他的需求和訴求的情況下,，政府做出回應(yīng),，一步一步推動(dòng)相關(guān)改革。
主持人（林火燦）：李老師,。
李佐軍：制度成本可以分為廣義和狹義,，廣義的制度成本，是指因?yàn)橹贫炔缓侠�,、扭曲而造成的成本；狹義的制度成本就是制度性交易成本,，中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議說(shuō)到的制度成本就是指制度性交易成本,。像剛才馮教授所說(shuō)的稅費(fèi)成本等其,，可歸于廣義制度成本。不管是廣義制度成本,，還是狹義制度成本,，要想降低它，都必須做好“四減”工作：第一,，減機(jī)構(gòu),，即要精簡(jiǎn)政府的機(jī)構(gòu)，包括事業(yè)單位的機(jī)構(gòu),；第二,，要減人，也就是要減少財(cái)政供養(yǎng)的人員,；第三,，要減權(quán)，即要通過(guò)審批制度改革等,，減少政府的權(quán)力,；第四，減稅費(fèi),，即減少企業(yè)和居民的稅收和費(fèi)用成本,。
主持人（林火燦）：2016年我們看到投資總體上是緩中趨穩(wěn)，這里面在基礎(chǔ)設(shè)施領(lǐng)域,，在高技術(shù)領(lǐng)域,，在民生領(lǐng)域的投資，還是保持了比較高的增速,，這是一個(gè)很好的現(xiàn)象,，但是我們也看到，我們?cè)谘a(bǔ)短板的過(guò)程當(dāng)中,，民間資本,、社會(huì)資本參與的熱情積極性，似乎沒(méi)有我們預(yù)想的那么高,，很多PPP項(xiàng)目還存在了一些簽約率不高,，或者說(shuō)落地難的問(wèn)題，我們?cè)谘a(bǔ)短板的過(guò)程當(dāng)中,，怎么去調(diào)動(dòng)社會(huì)資本參與的積極性,，各位有什么好的建議？馮教授,。
馮俏彬：投資的問(wèn)題,，大家談到政府投資問(wèn)題的時(shí)候，我估計(jì)很多學(xué)者,，包括我本人在內(nèi),，都懷著一種比較復(fù)雜的感情,，一個(gè)方面我們經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)需要投資來(lái)保、來(lái)推動(dòng),、來(lái)穩(wěn)住,，但另一方面我們的投資確實(shí)帶來(lái)的一些方方面面的問(wèn)題。但是我們注意到,，這兩年在政府投資方面一個(gè)比較突出的進(jìn)步,，就是推動(dòng)PPP，以PPP的方式推動(dòng)投資,，實(shí)際上是政府投資模式的一種重大改革,。從PPP這兩年的進(jìn)展情況來(lái)看，應(yīng)該從2014年以后,，整個(gè)PPP的進(jìn)展情況,，真是叫做非常的紅火，非常的蓬蓬勃勃,，前兩天我還看到一個(gè)數(shù)據(jù),，在整個(gè)2016年當(dāng)中，全國(guó)關(guān)于PPP有一個(gè)PPP綜合信息中心,，叫PPP中心,，這個(gè)中心要求所有要采用PPP方式的項(xiàng)目都要入庫(kù)，入庫(kù)的項(xiàng)目好像現(xiàn)在達(dá)到了一萬(wàn)多個(gè)項(xiàng)目,，總投資金額好像是13.5萬(wàn)億元,，如果我沒(méi)記錯(cuò)的話大概這個(gè)數(shù)據(jù)，這個(gè)數(shù)據(jù)什么意思,，和前兩年的增長(zhǎng)速度比起來(lái)那是相當(dāng)?shù)乜�,，這是第一個(gè)要注意的問(wèn)題。
第二個(gè)我們?nèi)ツ曜⒁獾皆赑PP方面,，有一個(gè)很好的進(jìn)步,，前兩年大家都抱怨入庫(kù)的項(xiàng)目多，但是真正落地的項(xiàng)目少,，但是去年我們這個(gè)PPP項(xiàng)目的落地的百分比增加到了30%以上,，就以前有人說(shuō)只有8%，有人說(shuō)不到20%,，這個(gè)數(shù)據(jù)差別比較大了,，但是去年從現(xiàn)在統(tǒng)計(jì)的數(shù)據(jù)上面來(lái)看，PPP落地的項(xiàng)目是達(dá)到了30%以上,，所以這方面說(shuō)明還是有明顯的增加,。我個(gè)人也參加過(guò)一些PPP的會(huì)議，你可以看到，社會(huì)各方面的熱情非常地高,。所以說(shuō)我自己總的感受,，現(xiàn)在社會(huì)資本真是不缺錢，關(guān)鍵是缺好的投資項(xiàng)目,，PPP把這兩者結(jié)合起來(lái)，確實(shí)是政府投資的一個(gè)重大變革,。那么在這方面大家反映比較突出的問(wèn)題還是兩個(gè),，第一個(gè)對(duì)政府的履行承諾的信心不是那么太足，因?yàn)镻PP的項(xiàng)目時(shí)間非常長(zhǎng),，30年左右,，有時(shí)候甚至比30年更長(zhǎng)，在這么長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi),，如何能夠保證一屆一屆的政府兌現(xiàn)他們當(dāng)時(shí)的承諾,，作為有些社會(huì)資本方來(lái)講并不是那么有信心，這是一個(gè),。另外一個(gè)方面,，還有我們現(xiàn)在參與PPP項(xiàng)目，大部分還是一些以國(guó)企,、央企居多,，民營(yíng)企業(yè)由于各種原因，在第一層面上接觸的比較少,，但是我們也注意到一種情況,，有一些地方的PPP項(xiàng)目，它可能是首先由央企承包拿到了,，拿到以后央企也不可能完全做,，它還要把這些項(xiàng)目進(jìn)行分包處理，再分包出去,，當(dāng)項(xiàng)目的量值小到一定程度的時(shí)候,，民營(yíng)企業(yè)就可以進(jìn)入了，所以這方面我覺(jué)得也是一個(gè)發(fā)展過(guò)程,。所以從未來(lái)來(lái)看,，要調(diào)動(dòng)民間資本來(lái)參與補(bǔ)短板，要調(diào)動(dòng)民間資本來(lái)參與這些投資的話,，政府如何切實(shí)的保證政府能履行承諾,，這一點(diǎn)是非常重要的。
主持人（林火燦）：董老師,。
董希淼：我講一個(gè)小故事,，結(jié)合上一個(gè)問(wèn)題降成本這個(gè)問(wèn)題。我是在金融街上班，我們邊上有一個(gè)寫(xiě)字樓,，里邊有一個(gè)食堂,，去年6月份食堂貼了一張紙，說(shuō)因?yàn)闋I(yíng)改增的實(shí)施,，肉包子從一塊五上升調(diào)整為兩塊錢,，就這么一個(gè)例子。我覺(jué)得我們政府,，很多好的政策可能要進(jìn)一步的細(xì)化,，要讓這個(gè)政策真正發(fā)揮它的作用，而不是相反,。這個(gè)例子,，對(duì)降成本來(lái)說(shuō)是有它的警示意義的，我覺(jué)得促進(jìn)民間投資也有它的意義,。
馮俏彬：董院長(zhǎng),，我補(bǔ)充一句，你說(shuō)的這種情況在企業(yè)行業(yè)也不同程度地呈現(xiàn)過(guò),，我們還真是專門(mén)做過(guò)分析,，實(shí)際上發(fā)現(xiàn)它后來(lái)提高價(jià)格都不是由于營(yíng)改增，而是由于它上游企業(yè)轉(zhuǎn)嫁另外的一些負(fù)擔(dān),，或者有時(shí)候就是一種借口,，所以這個(gè)不能夠把板子打到營(yíng)改增頭上，我覺(jué)得這個(gè)還是要明確,。
董希淼：如果這么說(shuō)我倒是要建議,，其實(shí)對(duì)營(yíng)改增的效果，包括政府政策推行的效果,，其實(shí)還要客觀事實(shí)的評(píng)價(jià),，特別可以多到一些企業(yè)去調(diào)研。我之所以舉這個(gè)食堂的例子,，因?yàn)槲沂倾y行,，我不太好講銀行的一些例子，我們做過(guò)非常詳細(xì)地分析,，整個(gè)營(yíng)改增的推進(jìn),，對(duì)整個(gè)金融，特別是銀行,，創(chuàng)新業(yè)務(wù)比較多的銀行,，稅負(fù)是大幅度增加，而不是相反,。
馮俏彬：不是營(yíng)改增以后增加,，是別的東西上來(lái)了,。
董希淼：包子這個(gè)我沒(méi)詳細(xì)了解過(guò)，我只看到一個(gè)公告,，但是對(duì)銀行來(lái)說(shuō),，的確是因?yàn)闋I(yíng)改增導(dǎo)致了。
馮俏彬：銀行是有可能的,。
董希淼：完全是因?yàn)闋I(yíng)改增,，當(dāng)然這只是講到營(yíng)改增的因素，我就講為什么現(xiàn)在民間資本投資增速下滑比較厲害,，因?yàn)槊耖g資本很聰明,，而且比較市場(chǎng)化，它能感受到,，一個(gè)整個(gè)經(jīng)濟(jì)下行壓力比較大但是能感受到，可能風(fēng)險(xiǎn)更大,。第二個(gè)確實(shí)在這個(gè)情況下,，對(duì)政府誠(chéng)信的要求，政策推行的效果他要求會(huì)更高,，也更為擔(dān)心,。
主持人（林火燦）：2017年是“十三五”規(guī)劃實(shí)施重要的一年，也是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革深化的一年,，在這一年里面,，我們供給側(cè)結(jié)構(gòu)性還會(huì)面臨很多新的任務(wù)，新的壓力,，面臨很新的困難,，這種困難，或者說(shuō)我們推進(jìn)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的艱巨性主要體現(xiàn)在什么地方,，李老師,。
李佐軍：艱巨性主要體現(xiàn)在三個(gè)方面。第一,，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革中比較容易做的,，過(guò)去就已經(jīng)先做了，現(xiàn)在留下來(lái)的往往是比較難啃的硬骨頭,。第二,，原來(lái)主要運(yùn)用行政手段推進(jìn)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，相對(duì)來(lái)說(shuō)比較容易,，因?yàn)樾姓侄挝覀冚p車熟路,，而且短期效果明顯。下一步我們要更多地運(yùn)用市場(chǎng)化手段去推進(jìn)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革,，而市場(chǎng)化手段要考慮的問(wèn)題就更多更復(fù)雜了,，難度增加了。第三，過(guò)去一年多來(lái)的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革,，主要做的是結(jié)構(gòu)調(diào)整,，或者叫作供給側(cè)調(diào)控，而對(duì)真正造成產(chǎn)能過(guò)剩,、庫(kù)存過(guò)多問(wèn)題背后的制度改得還很少,。比如說(shuō)，國(guó)有企業(yè)制度,、財(cái)稅制度,、土地制度等才是造成產(chǎn)能過(guò)剩等問(wèn)題的根源，才是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革真正要推動(dòng)的主要工作,。2017年的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革必須要對(duì)這些真正的改革下手了,，而這些改革恰恰不是那么容易的，這就是我們要面對(duì)的難題,。
主持人（林火燦）：馮教授,。
馮俏彬：我很同意佐軍所長(zhǎng)說(shuō)的這個(gè)意思，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革它前面盡管有這么多的定狀補(bǔ),，但是關(guān)鍵詞是改革,，所以說(shuō)這個(gè)題目就可以換成改革的艱巨性體現(xiàn)在什么地方，這樣一換你就會(huì)非常清楚,，知道我們改革的艱巨性體現(xiàn)在哪些方面了,，我們現(xiàn)在所提到的供給側(cè)改革后面所涉及到的五大要素，勞動(dòng)力,、土地,、資本，還有創(chuàng)新和制度,，這五大要素的背后都是一系列的體制機(jī)制問(wèn)題,，所以在這方面，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革,，今年是叫做深化供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革之年,，那么我覺(jué)得在今年我們是不是能夠深化到真正的改革層面，在改革這個(gè)層面能夠切實(shí)的向前推進(jìn),，這個(gè)是既是艱巨的任務(wù),，但是也時(shí)不我待。
主持人（林火燦）：董老師,。
董希淼：我覺(jué)得一個(gè)很大的難點(diǎn),，就是我們短期的利益跟長(zhǎng)期的利益是很難平衡的，長(zhǎng)痛跟短痛之間要有平衡,，要有取舍,，比如剛才馮教授講到,，現(xiàn)在大家整個(gè)社會(huì)都很熱捧，用所謂的互聯(lián)網(wǎng)金融手段來(lái)解決現(xiàn)在融資難,、融資貴,，尤其是民營(yíng)企業(yè)、中小企業(yè)融資的問(wèn)題,。在過(guò)去兩三年里邊,，我們事實(shí)上整個(gè)互聯(lián)網(wǎng)金融發(fā)展非常快,，也一定程度上緩解了我們說(shuō)的融資難,、融資貴，特別是融資難的問(wèn)題,，但是它也很容易積聚一些金融風(fēng)險(xiǎn),，甚至對(duì)整個(gè)國(guó)家金融穩(wěn)定帶來(lái)一些影響。我們也可以看得到,，現(xiàn)在所謂的一些P2P跑路非常多,，對(duì)金融消費(fèi)者權(quán)益造成很大的損害。所以2016年中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議就有這么一句話,，將防控金融風(fēng)險(xiǎn)放到更加重要的位置，要處置一批風(fēng)險(xiǎn)點(diǎn)轉(zhuǎn)力防控資產(chǎn)泡沫,，我們也注意到在今年的中央一號(hào)文件,，講三農(nóng)問(wèn)題，在農(nóng)村金融里邊,，像去年專門(mén)講,，用互聯(lián)網(wǎng)金融手段解決三農(nóng)問(wèn)題，今年把“互聯(lián)網(wǎng)金融”表述就拿掉了,。所以我們一方面覺(jué)得互聯(lián)網(wǎng)金融非常好,，但事實(shí)上我覺(jué)得現(xiàn)在正在開(kāi)展互聯(lián)網(wǎng)金融專項(xiàng)整治。在金融領(lǐng)域,，我們往往可能會(huì)看到它帶來(lái)短期的促進(jìn)作用,，但是對(duì)長(zhǎng)期的金融穩(wěn)定，對(duì)資產(chǎn)泡沫的形成,，其實(shí)我們還是要保持非常警惕的態(tài)度,，就是說(shuō)短期利益跟長(zhǎng)期利益，長(zhǎng)痛跟短痛要有一個(gè)取舍,。
主持人（林火燦）：剛才各位談的都特別好,，總的來(lái)看供給側(cè)改革本質(zhì)上可能還是要處理好政府和市場(chǎng)的關(guān)系，從今年以及下一階段,，我們進(jìn)一步深化改革的話,，怎么更好的把政府跟市場(chǎng)的關(guān)系做好平衡,，李老師。
李佐軍：確實(shí)就像您剛才說(shuō)的,，推進(jìn)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的核心是正確處理政府與市場(chǎng)的關(guān)系,，最重要的是，要發(fā)揮好企業(yè)和市場(chǎng)在資源配置中的決定性作用,，同時(shí)更好地發(fā)揮政府的作用,。具體說(shuō)來(lái)，要從兩個(gè)方面同時(shí)做出努力：從政府角度看,，最重要的是,，要按照十八屆三中全會(huì)已經(jīng)確定的方針，轉(zhuǎn)變政府職能,，即政府主要做好如下五件事：第一宏觀調(diào)控,，第二市場(chǎng)監(jiān)管，第三公共服務(wù),，第四社會(huì)管理,，第五環(huán)境保護(hù)，其他的都交給市場(chǎng),。從市場(chǎng)角度看,，最重要的是，要盡快建立統(tǒng)一開(kāi)放,、競(jìng)爭(zhēng)有序的市場(chǎng)體系,，同時(shí)要相信企業(yè)，相信市場(chǎng),。
馮俏彬：政府和市場(chǎng)的關(guān)系,，確實(shí)是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的一個(gè)本質(zhì)，這方面總的原則當(dāng)然就是發(fā)揮市場(chǎng)配置資源的決定性作用和更好的發(fā)揮政府作用這兩方面的結(jié)合,，如果具體一點(diǎn)來(lái)說(shuō),，我覺(jué)得從政府方面，現(xiàn)在可做的一個(gè)事情,，就是深化簡(jiǎn)政放權(quán)改革,，這是2013年以來(lái)本屆政府就一直力圖推動(dòng)的事情，如果大家注意可能看到最近一段時(shí)間,，克強(qiáng)總理對(duì)簡(jiǎn)政放權(quán)的強(qiáng)調(diào)又到了一個(gè)新的高度,，這個(gè)結(jié)合我們當(dāng)前改革它的一種具體進(jìn)展，發(fā)現(xiàn)我們政府在管理市場(chǎng),、引導(dǎo)市場(chǎng)方面還有許多不足的地方,，所以這方面簡(jiǎn)政放權(quán)的改革還要繼續(xù)深化。另一方面如果再說(shuō)直接一點(diǎn)的話,，當(dāng)我們市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)發(fā)展到了一定程度的時(shí)候,，政府要從經(jīng)濟(jì)建設(shè)領(lǐng)域里邊退出,，要逐漸退出，這一條現(xiàn)在是各方面問(wèn)題的一個(gè)焦點(diǎn),，政府要對(duì)市場(chǎng)放心,，一方面要相信市場(chǎng)能做事，另一方面政府要回到自己它本來(lái)的職責(zé)范圍內(nèi),，在剛才說(shuō)的五大領(lǐng)域里邊好好的發(fā)揮作用,。
主持人（林火燦）：董老師。
董希淼：如何處理好政府和市場(chǎng)的關(guān)系,，使市場(chǎng)在資源配置中真正起到?jīng)Q定性作用,，知易行難，說(shuō)起來(lái)容易,，做起來(lái)難,。就我國(guó)而言，政府和市場(chǎng)的關(guān)系問(wèn)題,，政府方面的因素多一些：一是政府越位,，政府不放權(quán)，對(duì)市場(chǎng)干預(yù)過(guò)多和干預(yù)不當(dāng),；二是政府缺位,，政府該管的事沒(méi)管好，該服務(wù)的沒(méi)服務(wù)好,。
下一步,，我認(rèn)為要堅(jiān)持三個(gè)理念：一是要堅(jiān)持市場(chǎng)化理念。加快完善現(xiàn)代市場(chǎng)體系,，形成更加開(kāi)放更為成熟的市場(chǎng)體系，為市場(chǎng)主體營(yíng)造公平的營(yíng)商環(huán)境,。二是要堅(jiān)持法治化理念,。完善法制建設(shè)，形成更為成熟的制度框架和法律體系,，切實(shí)維護(hù)好市場(chǎng)秩序,，明確政府職責(zé)邊界，規(guī)范好政府和企業(yè)行為,。三是堅(jiān)持“小政府”理念,。按照建設(shè)法治政府和服務(wù)型政府的要求，進(jìn)一步推進(jìn)簡(jiǎn)政放權(quán),，加快轉(zhuǎn)變政府職能,，做到“該放的權(quán)一定要放足，該管的事一定要管好,，該做的事一定要做優(yōu)”,。
主持人（林火燦）：好,，我們非常感謝三位嘉賓與我們分享了這么多精彩的觀點(diǎn)，在節(jié)目的最后我想請(qǐng)各位嘉賓用一句話簡(jiǎn)單地表達(dá),，我們對(duì)2017年繼續(xù)深化供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的期待或者展望,，李老師。
李佐軍：就是要用改革的辦法,，用市場(chǎng)化的手段,，用通過(guò)提高效率的方式，來(lái)推進(jìn)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革,，使供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革真正健康向前推進(jìn),。
馮俏彬：2017年是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的深化之年，希望能夠抓住要害,，在一些重大關(guān)鍵領(lǐng)域里邊能夠有切實(shí)的改革舉措,。
主持人（林火燦）：董老師。
董希淼：作為金融行業(yè)的從業(yè)者,，我想說(shuō),，一方面金融是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的重要的領(lǐng)域，另一方面金融也將為供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革提供強(qiáng)大的動(dòng)力,，我們要更好地更多地發(fā)揮金融在供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革中的作用,，謝謝
主持人（林火燦）：好，我們?cè)俅胃兄x各位嘉賓與廣大網(wǎng)友的分享,，也感謝大家的收看,，再見(jiàn)。
李佐軍：再見(jiàn),。
馮俏彬：再見(jiàn),。
董希淼：再見(jiàn)。