主持人：大家好,，現(xiàn)在進(jìn)入第三個(gè)話題,，我們非常榮幸地請(qǐng)來(lái)了以下幾位嘉賓：全國(guó)人大代表、山東銀香偉業(yè)集團(tuán)公司董事長(zhǎng)王銀香,，中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)韓大元,，全國(guó)人大代表、江南大學(xué)副校長(zhǎng)金征宇,，中國(guó)方便食品協(xié)會(huì)秘書長(zhǎng),、河南中鶴現(xiàn)代農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)集團(tuán)有限公司副總裁侯興福。歡迎大家,。我們第三個(gè)話題主題是食品安全熱點(diǎn)問(wèn)題如何看,，中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)做了大量的調(diào)研，第一件事情問(wèn)得比較多的是如何合理有效規(guī)范和利用好“職業(yè)打假人”,，我們先請(qǐng)法學(xué)家韓大元談?wù)劇?
韓大元：順序調(diào)整一下,，先利用，然后是規(guī)范,，大家看到《食品安全法》規(guī)定里面,，實(shí)際上是跟過(guò)去的職業(yè)打假比有新的規(guī)定的，首先所謂的“職業(yè)打假人”發(fā)揮有利的作用,，法律規(guī)定,，每個(gè)公民都有舉報(bào)的權(quán)利，而且政府規(guī)定了對(duì)不符合食品安全標(biāo)準(zhǔn)的食品,，企業(yè)明知不安全的情況下消費(fèi)者可以舉報(bào),，政府會(huì)給獎(jiǎng)勵(lì)。以前低門檻不規(guī)范的所謂的打假行為實(shí)際也損害了企業(yè)利益,，也損害了消費(fèi)者的利益,，同時(shí)大家看到這一次的《食品安全法》很重要的原則是社會(huì)共治，強(qiáng)調(diào)發(fā)揮社會(huì)各個(gè)主體的作用,，148條里面也明確了每個(gè)消費(fèi)者買了食品以后,，如果不符合食品安全標(biāo)準(zhǔn)可以索賠，而且是原來(lái)價(jià)格的3倍,，甚至10倍以上,，這是《食品安全法》148條修改的時(shí)候爭(zhēng)議最大的,，目的就是保護(hù)消費(fèi)者利益，讓廠家生產(chǎn)者要承擔(dān)起責(zé)任,。
主持人：會(huì)不會(huì)也保護(hù)了某些鉆空子的打假人,？
韓大元：法律是規(guī)范引導(dǎo)的作用，消費(fèi)者利益也是《食品安全法》最高的利益,，所以第一條先規(guī)定制定消費(fèi)者《食品安全法》就是保證生命的健康安全,，根據(jù)目前中國(guó)食品安全情況，特別是有一些企業(yè)廠家不履行社會(huì)責(zé)任,，消費(fèi)者利益受到侵害的情況,，我們需要有這樣一種規(guī)范，發(fā)揮社會(huì)監(jiān)督舉報(bào)的作用,。任何法律規(guī)定,，如果你超越了法律規(guī)定的范圍，你的行為是不受法律保護(hù)的,。
第二,，“職業(yè)打假人”有時(shí)候買食品的目的不是自己來(lái)消費(fèi)，而是需要挑毛病,。
主持人：他是明知有毛病,，如果是我買，真掙不著這份錢,。
韓大元：他買了以后自己不消費(fèi),，只挑毛病，挑出了毛病也是符合法律規(guī)定的,，但是如果以這個(gè)為職業(yè)行使權(quán)利的過(guò)程當(dāng)中違背了相關(guān)法律程序,，比如說(shuō)現(xiàn)在廣州、深圳,、上海等大城市里邊有專門的這樣一個(gè)職業(yè)打假的群體、產(chǎn)業(yè),，而且2014年某一個(gè)法院受理的一些案件當(dāng)中,，這樣的投訴案件已經(jīng)占到了同一時(shí)期案件的80%，有時(shí)候也浪費(fèi)了司法資源,。
另外,，采取了這種法律的手段不符合規(guī)范的時(shí)候，本來(lái)是法律應(yīng)該保護(hù)的利益,，會(huì)變成了法律不保護(hù)的利益,，反而損害了消費(fèi)者的利益。所以,，我想在新的《食品安全法》規(guī)定下,，我們既要肯定這樣的一種發(fā)揮社會(huì)多元主體作用的積極方面,，把過(guò)去的法律上不明確，既不合法又不違法的行為納入到規(guī)范體系里面,，這是一個(gè)積極的方面,。但是行使這樣的舉報(bào)權(quán)，《食品安全法》規(guī)定的相關(guān)權(quán)利的時(shí)候,，我們每一個(gè)消費(fèi)者,，都有義務(wù)嚴(yán)格按照法律規(guī)定的程序，這樣才能達(dá)到《食品安全法》的保護(hù)目的,。
主持人：謝謝韓院長(zhǎng),，從法律的角度來(lái)詮釋，兩位企業(yè)家,，王代表您怎么看,？
王銀香：我覺得打假人也是應(yīng)該有的，在法律這一塊不精通,，打假有可能打得不對(duì),，我覺得對(duì)執(zhí)法犯法、鉆法律的空子,、打擦邊球就是給職業(yè)打假人提供了一個(gè)打假的活干了,，但是我覺得最好的一個(gè)法還是作為一個(gè)企業(yè)，特別是食品生產(chǎn)企業(yè)的老板得有這種主體責(zé)任,，擔(dān)當(dāng)意識(shí),，你別鉆法律的空子，也別想打擦邊球,，就是老老實(shí)實(shí)認(rèn)認(rèn)真真去做,。
主持人：不給打假人空子。
韓大元：你的食品經(jīng)得起考驗(yàn),，不怕,。
王銀香：我一直有一個(gè)觀念，食品安全不是檢測(cè)出來(lái)的,，也不是監(jiān)督出來(lái)的,，應(yīng)該是生產(chǎn)出來(lái)的，生產(chǎn)是第一責(zé)任人,，生產(chǎn)這一塊第一這個(gè)食品的責(zé)任人要有良心,，要是好人，有良心是好人他就不可能做壞事,，即使做了壞事絕對(duì)不是有意識(shí)去做壞事,，是失誤做的壞事，如果這樣方方面面都能容忍,，都能包容,。如果是你知道他不對(duì)你再做,，法律就不能饒恕。
食品是人加良心,，人有良心才能做食品,，如果人沒良心就不能做食品。
主持人：這些沒良心正在做食品的人要么變得趕緊有良心,，要么趕緊離開這個(gè)行業(yè),。
王銀香：說(shuō)一百句，整個(gè)社會(huì)要從道德,，責(zé)任,，良心要求自己，老老實(shí)實(shí),，實(shí)實(shí)在在去做事,，國(guó)秀老總說(shuō)了，如果你做錯(cuò)事了要敢于擔(dān)當(dāng),，不要怕別人說(shuō),，說(shuō)了以后你要去改正，你不改正到最后干脆就掃地出門,，或者傾家蕩產(chǎn),，或者法律制裁，這樣是絕對(duì)不能饒恕的,，這一點(diǎn)應(yīng)該從法律上嚴(yán)格去執(zhí)行,。
主持人：王代表的目標(biāo)，韓院長(zhǎng)比較喜歡,，徹底消滅打假人,，因?yàn)闆]有假貨了也就沒有打假人了，侯總您怎么看,？
侯興福：職業(yè)打假人我認(rèn)為有兩個(gè)方面,，一是從某種意義上講職業(yè)打假人促進(jìn)了食品企業(yè)安全生產(chǎn)的意識(shí)，強(qiáng)調(diào)了企業(yè)的責(zé)任感,，社會(huì)感和意識(shí)感,，沒有職業(yè)打假人可能我們的食品工藝進(jìn)步還要晚一點(diǎn)，這是從積極意義上講,，我認(rèn)為職業(yè)打假人特別是在特定時(shí)期特定環(huán)境，對(duì)我們的食品安全和對(duì)我們食品的進(jìn)步是有積極作用的,。但是,，我想再說(shuō)另外一個(gè)問(wèn)題，就是食品打假人過(guò)度維權(quán)問(wèn)題,，還得站在社會(huì)良知的角度和社會(huì)的環(huán)境,，怎么把握一個(gè)度,，真正在推動(dòng)食品工業(yè)，食品安全正常健康持續(xù)發(fā)展的同時(shí),，做好維權(quán),，過(guò)度維權(quán)我覺得是一個(gè)敏感的詞語(yǔ)。
主持人：為了去掙錢了,，這就屬于過(guò)度維權(quán)了,。
侯興福：特別不要把打假當(dāng)成一個(gè)謀略工具，發(fā)財(cái)之道,，這樣就失去了打假的意義和推動(dòng)食品安全的意義,。
主持人：金代表，您是食品科技界的人,，不是法律界的,，您怎么看這個(gè)事情？
金征宇：法學(xué)家非常嚴(yán)謹(jǐn),，說(shuō)得滴水不漏,。我們兩個(gè)企業(yè)家對(duì)這個(gè)行業(yè)非常了解，設(shè)身處地,，我做一個(gè)比喻,，不一定對(duì)，是我個(gè)人的看法,。我覺得職業(yè)打假人就是一只啄木鳥,，他就去木頭上面，在樹上把那只蟲子叼出來(lái),。我們有一個(gè)規(guī)定是什么呢,？假一罰十或是什么的，你叼一只蟲子過(guò)來(lái)我給你十只蟲子吃,。
主持人：我當(dāng)年就想吃十只蟲子,。
金征宇：這是有激勵(lì)作用的，如果真的把樹上的蟲子叼來(lái)了,，你給他十只蟲子吃沒問(wèn)題,。但是有的時(shí)候他是從其他地方叼過(guò)來(lái)的，不是從樹上叼過(guò)來(lái)的,，這個(gè)時(shí)候你不但不給他吃,，還打他兩下，說(shuō)他違規(guī)了,。我覺得這樣就可以了,。
主持人：謝謝，我冒昧問(wèn)一下王代表，您這回的議案有沒有跟食品安全有關(guān),？
王銀香：我是來(lái)自基層的農(nóng)民代表,，是企業(yè)，不算企業(yè)家,，因?yàn)樽龅锰�,，但是我這個(gè)企業(yè)做了20多年，快30年了,，一直在做農(nóng)業(yè)循環(huán)經(jīng)濟(jì),，就是從土地到餐桌的產(chǎn)業(yè)鏈。土壤改良,，自然的生態(tài)種植,，畜牧養(yǎng)殖，農(nóng)副產(chǎn)品加工,，廢舊物綜合利用,，做的是循環(huán)經(jīng)濟(jì)。對(duì)三農(nóng)這一塊特別有研究,，增加農(nóng)民收入,，拉長(zhǎng)農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)鏈，提高農(nóng)業(yè)的附加值,，環(huán)保,，土地不上化肥少上化肥。環(huán)保,，實(shí)際上做的就是食品安全,，整個(gè)過(guò)程就是為了食品安全。
我今年又提出了包括對(duì)我們食品乳制品管理?xiàng)l例的修改�,，F(xiàn)在還是2008年出臺(tái)的行政法規(guī),，已經(jīng)都老掉牙了。
主持人：三聚氰胺剛結(jié)束,。
王銀香：現(xiàn)在食品乳制品這一塊我又提出了一點(diǎn)建議,，原來(lái)乳制品每毫升里面50萬(wàn)細(xì)菌是合格產(chǎn)品，三聚氰胺之后放到200萬(wàn),，我覺得現(xiàn)在應(yīng)該再回來(lái),。
主持人：王代表是不是也做乳品？
王銀香：有乳品加工,，以土地為源頭,，以畜牧養(yǎng)殖為切入點(diǎn)，幾萬(wàn)頭奶牛,，全是大規(guī)模大型的牧場(chǎng),。
主持人：建議乳品的標(biāo)準(zhǔn)盡快修訂。
王銀香：盡快修訂完善。乳品細(xì)菌原來(lái)放得太寬,，要嚴(yán)謹(jǐn)一點(diǎn)，體細(xì)胞原來(lái)國(guó)家沒有標(biāo)準(zhǔn),，要加進(jìn)去,。企業(yè)老板要有道德責(zé)任和良心，所以現(xiàn)在還是有點(diǎn)忽悠消費(fèi)者,。不是不讓奶粉還原,，真正的鮮奶，乳制品就是鮮奶和常溫奶,，包括酸奶就不應(yīng)該還原,，奶粉干什么？做冷飲,、調(diào)脂乳,，乳飲可以做復(fù)原乳，但是必須在明確的位置,，顯著的位置明確標(biāo)注,，我今年提了建議。你要給消費(fèi)者明碼標(biāo)明,，明確告知,。
主持人：我是拿奶粉沖的，另外那個(gè)確實(shí)是從乳房那擠來(lái)的,。
韓大元：知假買假的打假人,，各個(gè)地方通過(guò)地方性法規(guī)規(guī)范、法律審理了類似的案件,。司法審判當(dāng)中提出標(biāo)準(zhǔn),，最高法院在司法解釋當(dāng)中對(duì)類似于這樣的職業(yè)打假人的法律問(wèn)題做出這樣一種新的標(biāo)準(zhǔn)。哪些作用我們要積極發(fā)揮,，哪些消極作用我們通過(guò)法律加以消除,，回到法律上的規(guī)定。
主持人：咱們從有效規(guī)范和合理利用好職業(yè)打假人,，延伸到我們王代表其實(shí)也是打假人,，2008年的標(biāo)準(zhǔn)不能叫打假。督促食品安全向前走,，標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)步,，指標(biāo)提高，金校長(zhǎng)的話是啄木鳥理論,，抓住蟲子就給錢,，從別的地方叼來(lái)的蟲子打屁股，這是規(guī)范。如果叼一只假蟲子就打死,。
金征宇：打死是法律的界定,。
主持人：關(guān)起來(lái)，無(wú)期,。
我們進(jìn)入第二個(gè)議題,，挺有意思，消費(fèi)者非常關(guān)心自己如何方便地鑒別出自己所購(gòu)買的食品是否安全,？我覺得對(duì)這個(gè)提法,，作為學(xué)者，金教授我們倆不太同意這個(gè)看法,。我先談一個(gè)看法,，我覺得不能讓消費(fèi)者變成孫悟空，那樣多累啊,。消費(fèi)者很辛苦,，平時(shí)上班，回家要買菜,，孩子生病要照顧,。最后去買個(gè)菜走到那里，以前缺斤短兩,，今天還得開車去,，這不現(xiàn)實(shí)。讓我們的消費(fèi)者變成火眼金睛的孫悟空,，變成專家,，不現(xiàn)實(shí)。所以,，反過(guò)來(lái)說(shuō),，我有點(diǎn)誘導(dǎo)，你們完全可以批判我,。
金征宇：我覺得曉松講得非常好,，你要讓每個(gè)消費(fèi)者成為專家多累啊，現(xiàn)在大家真的活得很累,，你買東西還要成為一個(gè)專家,。買東西應(yīng)該是一個(gè)很享受的事情。
主持人：侯秘書長(zhǎng)生產(chǎn)的雞,，漂亮,，好吃，買了回去吧,。
金征宇：客觀上說(shuō),，現(xiàn)在的確有這個(gè)問(wèn)題,，買東西得挑一挑。這個(gè)問(wèn)題我們的確從專業(yè)角度上來(lái)說(shuō)很難給他確切的那種建議,，我們能給的建議也是很一般的,。我倒是非常希望，我們的消費(fèi)者有空的時(shí)候,，稍微看一些關(guān)于生物方面的知識(shí),。我的看法是，大家要把焦慮的心情放下來(lái),，食品安全沒有大家想象得那么嚴(yán)重。經(jīng)常有人問(wèn)金老師吃什么安全,，我真的很難回答這個(gè)問(wèn)題,。
主持人：開會(huì)的時(shí)候經(jīng)常有人問(wèn)。
金征宇：經(jīng)常有人問(wèn),，我說(shuō)我真的沒那么多焦慮,，我也沒有特殊的特供，都沒有,，但是我還是很踏實(shí),，我覺得人是一個(gè)生物體，有自己的能力,。不要太焦慮,，焦慮了以后倒是對(duì)健康不利了。
主持人：王代表,，我們兩個(gè)都算學(xué)者,，您是實(shí)踐者，您怎么看,？作為人民代表,，作為企業(yè)家，您買東西的時(shí)候要鑒別真假這些事,，您關(guān)心嗎,？
王銀香：讓消費(fèi)者鑒別真假很難，一是他沒有這種知識(shí),，二是他沒有這個(gè)能力�,，F(xiàn)在我買東西回去做檢測(cè)，自己沒有這個(gè)條件,，我叫別人檢測(cè)我得花費(fèi),，不可能。現(xiàn)在真正叫消費(fèi)者能知道真假的方式叫體驗(yàn)式消費(fèi),，讓消費(fèi)者多學(xué)一點(diǎn)知識(shí),，消費(fèi)者要多了解這個(gè)產(chǎn)品,。
主持人：您的企業(yè)消費(fèi)者能去參觀嗎？
王銀香：我的企業(yè)從來(lái)不做廣告,，就叫消費(fèi)者現(xiàn)場(chǎng)體驗(yàn)現(xiàn)場(chǎng)參觀整個(gè)生產(chǎn)的過(guò)程,，我的土地是這么改良的，使的什么肥料,，我的牛吃的什么,，我免費(fèi)管你的午餐，全是我們自己生產(chǎn)的,。這些消費(fèi)者吃了以后,，他覺得吃到真正的原汁原味，純天然的,。白糖也是添加劑,，不能說(shuō)沒有加?xùn)|西，鹽也是,，所以叫消費(fèi)者看到,，這叫純自然。這個(gè)東西一比他就知道,，確實(shí)感到味道不一樣,。我做真正的奶與用奶粉勾兌出來(lái)的奶絕對(duì)不一樣。
韓大元：消費(fèi)者對(duì)我們國(guó)產(chǎn)的牛奶還是缺乏信心,，消費(fèi)者是有選擇權(quán)的,，怎么讓消費(fèi)者相信這個(gè)產(chǎn)品是安全的，愿意為自己和自己的后代消費(fèi),？比如說(shuō)牛奶,，我希望剛才您講的增強(qiáng)消費(fèi)者的信心不是靠宣傳，讓他內(nèi)心里面真正信任,，體會(huì)到,。他有這種吃了以后怎么辦的恐懼，我覺得從消費(fèi)者來(lái)說(shuō)是正常的,。我是消費(fèi)者,，每個(gè)企業(yè)都說(shuō)自己的食品是安全的，為什么我們中國(guó)的消費(fèi)者那么焦慮不安,？為什么到國(guó)外去,，和朋友買東西的時(shí)候，買點(diǎn)牛奶,，奶粉,？
主持人：馬桶蓋都托朋友帶回來(lái)了。
韓大元：通過(guò)什么方式讓消費(fèi)者增強(qiáng)自信,，我覺得這確實(shí)是一個(gè)問(wèn)題,。
王銀香：完全可以解決,。一是增加我們的知識(shí)宣傳，二是也叫這些消費(fèi)者多了解產(chǎn)品背后的故事,。
主持人：韓院長(zhǎng),，王代表這回帶的議案我聽了兩個(gè)，第一個(gè)是改乳品的標(biāo)準(zhǔn),，第二是把細(xì)菌總數(shù)降下來(lái),，三是把體細(xì)胞加上去，數(shù)額降下來(lái),。她敢說(shuō)這句話我就知道她的企業(yè)什么樣,，因?yàn)槲以?jīng)在法國(guó)一家農(nóng)戶工作過(guò)3天，這家農(nóng)戶養(yǎng)了340頭牛,，因?yàn)檫@家農(nóng)戶供應(yīng)法國(guó)達(dá)能的奶,，我就想知道具體數(shù)據(jù)。我3天把他們家電腦里面10年內(nèi)的細(xì)菌總數(shù),、體細(xì)胞數(shù)全部下載下來(lái)，數(shù)據(jù)拿回來(lái),，當(dāng)然我征求了人家的意見,。我經(jīng)常講這句話，我們中國(guó)的農(nóng)戶養(yǎng)奶牛敢這么交奶,，我們中國(guó)的奶企業(yè)家敢定出這樣的水平,，就能回答你的問(wèn)題了，信心就來(lái)了,。
王銀香：對(duì)于我們國(guó)家現(xiàn)行的標(biāo)準(zhǔn)我提了好幾次議案建議修改標(biāo)準(zhǔn),，必須嚴(yán)格。院長(zhǎng)說(shuō)了中國(guó)的消費(fèi)者信心要樹立起來(lái),，我去年在人代會(huì)上發(fā)言,，我說(shuō)進(jìn)口奶粉再好也沒有我們的鮮奶好。牛奶本身擠下來(lái)純天然的就是液體,，你把它加工成固體存放,，它在加工過(guò)程當(dāng)中一道工序就有污染，把奶粉還原成奶粉又有道工序,，鮮奶通過(guò)我們自己的加工為什么不行呢,，鮮奶確實(shí)有鮮奶的好處。
為什么說(shuō)樹立信心,，說(shuō)實(shí)話原來(lái)在國(guó)內(nèi)也有個(gè)別的養(yǎng)殖戶,，養(yǎng)殖規(guī)模小，科技含量低,，人的素質(zhì)一般,，對(duì)于他們的產(chǎn)品質(zhì)量就有待于再提升,。隨著這幾年乳品行業(yè)低谷，原來(lái)牛奶賣到6塊多錢一公斤,，現(xiàn)在賣到1塊錢一公斤,，不賺錢了，能扛過(guò)去的就是大規(guī)模的養(yǎng)殖場(chǎng),，科學(xué)管理,，現(xiàn)代化工廠，規(guī)范化,，標(biāo)準(zhǔn)化,，牛奶的原料確實(shí)比原來(lái)好了，這幾年國(guó)內(nèi)鮮奶的質(zhì)量你也可以調(diào)查,，我們?cè)瓉?lái)供應(yīng)大企業(yè),，后來(lái)企業(yè)為了自己的利益可能我們的牛奶五六塊錢一公斤成本很高，進(jìn)口奶粉成本低一點(diǎn),，就不要我們的鮮奶,，說(shuō)你的產(chǎn)品不合格，我們管企業(yè)要報(bào)告,，也不給,，他說(shuō)你的牛飲水的槽子放得不是地方。現(xiàn)在在牛奶的質(zhì)量上要看吃的什么草料,，有沒有添加劑,，牛的防疫做得怎么樣，有沒有疾病,，牛奶加工工藝,，應(yīng)該是源頭控制。
主持人：王總一說(shuō)到奶,，一說(shuō)到奶產(chǎn)業(yè),，鮮奶的發(fā)展，就滔滔不絕,，經(jīng)過(guò)王總這么一介紹韓院長(zhǎng)信心是不是稍稍有點(diǎn)了,？
金征宇：我覺得韓院長(zhǎng)提的信心問(wèn)題是非常重要的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題我想談一點(diǎn)簡(jiǎn)單的建議,，首先第一條我覺得這是一個(gè)過(guò)程,，食品安全是一個(gè)過(guò)程，我們現(xiàn)在按照總書記說(shuō)的四個(gè)最嚴(yán),，現(xiàn)在有食品藥品監(jiān)督管理總局來(lái)統(tǒng)籌,，我們10月1日實(shí)施最新的《食品安全法》是非常嚴(yán)格的，你說(shuō)是不是一下子我們食品安全問(wèn)題都解決了呢,，我覺得也不會(huì),。但是,，這是一個(gè)過(guò)程，我相信我們這樣走下去這樣堅(jiān)持一段時(shí)間,，再加上社會(huì)誠(chéng)信體系建立起來(lái)，或者說(shuō)加強(qiáng),，我覺得這個(gè)問(wèn)題一定會(huì)有好的結(jié)果,。
主持人：第二個(gè)議題里面討論出了不僅消費(fèi)者做不了火眼金睛，其實(shí)也沒有必要,，我們企業(yè)進(jìn)一步向前,，韓院長(zhǎng)又帶出來(lái)了怎么樣提高信心。侯總您有什么建議,？
侯興福：食品安全提振信心的問(wèn)題我覺得是兩個(gè)方面,。
主持人：教會(huì)消費(fèi)者怎么鑒別真假。
侯興福：提振信心,，企業(yè)如何做好,，從我們國(guó)家現(xiàn)在的發(fā)展，四化的發(fā)展最大的短板就是農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化,，這個(gè)問(wèn)題因?yàn)槲覀兪称匪械脑搭^原料都來(lái)自于農(nóng)業(yè),，我們中鶴走了一條規(guī)模化,、現(xiàn)代化的農(nóng)業(yè)發(fā)展之路,。我們中鶴有產(chǎn)品規(guī)�,；�,，現(xiàn)代化的農(nóng)業(yè)，現(xiàn)在我們綜合有12萬(wàn)畝土地自己種糧食,，我們有6千畝地種菜,，我們現(xiàn)在自己有工業(yè)化生產(chǎn)，所以說(shuō)變成我們自己養(yǎng)羊,、養(yǎng)牛,，我們完全實(shí)現(xiàn)了自己種小麥，自己磨面粉,，有自己的牛羊肉,，自己養(yǎng)的雞自己下的蛋。
主持人：就是一個(gè)大廚房,，所有原料自己做,，就是大了點(diǎn)。
韓大元：我有可能角度不太一樣,，我們不能要求消費(fèi)者來(lái)樹立什么樣的信心,，消費(fèi)者信心來(lái)自于他所感受到的體驗(yàn)到的食品當(dāng)中,，確實(shí)感受到了安全，因?yàn)檫@次總理的報(bào)告當(dāng)中有一句話非常深刻,，他說(shuō)健康是幸福的基礎(chǔ),，為了人民的健康我們應(yīng)該怎么樣。
主持人：如果一個(gè)家庭有一個(gè)不健康的人,，全家不健康,。
韓大元：不用全家，他的親友,，每個(gè)個(gè)體的存在首先健康是前提,，健康是生命，健康的生命都不確定或者不安的時(shí)候他不可能追求其他的幸福,，這個(gè)意義上消費(fèi)者有不同的背景,，不同的情況，我們不能要求說(shuō)你一定要知道這樣一個(gè)知識(shí),，中國(guó)這么大,，所以我們一般的科普知識(shí)，我隨身攜帶的《食品安全法》有很多消費(fèi)者沒看過(guò),，這種情況下我們首先要尊重消費(fèi)者每一個(gè)個(gè)體有充分的知情權(quán),，選擇權(quán)，你有好的食品他會(huì)挑選,，讓消費(fèi)者去鑒別哪個(gè)真假,，比較難，國(guó)家頒布的《食品安全法》這是食品安全領(lǐng)域里面基本的法律,，規(guī)定了消費(fèi)者有什么權(quán)利和義務(wù),，先知道自己有什么權(quán)利，提高消費(fèi)者食品安全的法律意識(shí),。
第二,，我們應(yīng)該參考國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)，把食品安全教育納入到幼兒園,，因?yàn)槭称钒踩睦砟顣?huì)支撐著這個(gè)國(guó)家的未來(lái),，不僅是這個(gè)國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)力的體現(xiàn)，也是國(guó)家未來(lái)發(fā)展的體現(xiàn),，在這個(gè)意義上我們要加強(qiáng)消費(fèi)者從小開始培養(yǎng),，讓《食品安全法》成為人們基本生活的常識(shí)。遇到問(wèn)題,，你的權(quán)利受到損害靠法律保護(hù)自己,，你看到有一些行為違反了法律通過(guò)法院起訴，通過(guò)法律保護(hù)每個(gè)消費(fèi)者。轉(zhuǎn)基因的食品必須標(biāo)示,，如果消費(fèi)者了解《食品安全法》的相關(guān)知識(shí),，首先他在買的時(shí)候就會(huì)看相關(guān)的標(biāo)示，標(biāo)在什么地方是另外一個(gè)問(wèn)題,，有這個(gè)意識(shí)就說(shuō)明食品安全的整體意識(shí)提高了,。
所以，我是非常相信每個(gè)消費(fèi)者個(gè)體會(huì)支撐著一個(gè)國(guó)家的健全的食品安全文化,，在這個(gè)文化當(dāng)中每個(gè)人是安全的,，不安全就焦慮，焦慮就不安,。
主持人：都到國(guó)外買去,。
韓大元：從這個(gè)角度，你看我隨身攜帶這個(gè)《食品安全法》,，有什么問(wèn)題我在這個(gè)里面找答案,，依法治國(guó)，最重要的是尊重規(guī)則,，法律規(guī)定了我有什么權(quán)利,，企業(yè)也知道自己的基本責(zé)任。
主持人：第一個(gè)問(wèn)題,，怎么管理好職業(yè)打假人,。第二，消費(fèi)者如何方便鑒別自己購(gòu)買的食品是否安全,，如果我們所有消費(fèi)者都變成了專業(yè)打假人,，我們的食品環(huán)境會(huì)更好一些，大家都共同參與了,，而且我覺得韓院長(zhǎng)找到這樣的方法了,，用《食品安全法》這個(gè)武器讓我們消費(fèi)者行使自己的權(quán)利。
王銀香：只要企業(yè)良心做到了,，也就不用打假,。
主持人：終極目標(biāo)就是沒有打假人,，我們生產(chǎn)的都是安全的,，放心的，營(yíng)養(yǎng)的健康食品,。
還有一個(gè)小議題,，你們覺得有機(jī)食品更安全嗎？
韓大元：我有同事也有在郊區(qū)買地種一些東西,，這是我的有機(jī)食品,。科學(xué)上有機(jī)食品和無(wú)機(jī)食品到底什么區(qū)別，我們并不清楚,，從消費(fèi)者的健康意識(shí)角度,，覺得有機(jī)食品更安全，生產(chǎn)加工當(dāng)中不用農(nóng)藥,，不用化肥,，所以安全。但是我個(gè)人認(rèn)為確實(shí)安全是所謂的有機(jī)食品,，在我們這樣的社會(huì)里面,，任何東西都是有風(fēng)險(xiǎn)的，你說(shuō)沒用農(nóng)藥化肥,，我不信任你,，我也是不安的。第二,，也有天然的毒素風(fēng)險(xiǎn),，你生產(chǎn)出來(lái)以后我們現(xiàn)在土地污染，環(huán)境污染,，你是沒用化肥,，但是土地污染了。所以我是覺得有機(jī)食品相對(duì)安全,，但是不能說(shuō)絕對(duì)安全,，所以你問(wèn)我有機(jī)食品是否安全，我作為消費(fèi)者明確的回答,，未必安全,，還是要提高安全的意識(shí)。
王銀香：絕對(duì)有機(jī)是不可能的,，不存在的,，院長(zhǎng)說(shuō)的這個(gè)地我可以流轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)自己種，我不上化肥,，不打農(nóng)藥,，但是空氣你管得了嗎，土地污染,，我可以不施化肥,，空氣你沒法管理，水源你沒法管理,，所以絕對(duì)的安全,，絕對(duì)有機(jī)是不可能的。但是相對(duì)安全,，相對(duì)保險(xiǎn)還是有的,。有機(jī)這一塊是人的心靈有機(jī)，我覺得還是剛才說(shuō)的，做事不要違背自然,，也不要過(guò)多的使用除草劑,，除草劑毒性很大，這就不是有機(jī)食品,，要打一些生物農(nóng)藥,，人工除草。
主持人：現(xiàn)在沒有人工,。
王銀香：人工成本大,，這一塊就得這樣去做，你可以說(shuō)是有機(jī)食品,，但是安全系數(shù)大得多,，你不打農(nóng)藥，不打除草劑,，不上化肥,，13億人吃飯?jiān)趺崔k，要科學(xué)配比,，但是農(nóng)藥這一塊,，特別是劇毒農(nóng)藥一定要慎用。
主持人：法律專家總是很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹?/div>
韓大元：如果我們過(guò)分迷戀所謂的有機(jī)食品,，消費(fèi)者會(huì)放松了警惕,，我們目前的社會(huì)公信力，社會(huì)的誠(chéng)信沒有建立的時(shí)候,，你打著有機(jī)食品的旗號(hào),，實(shí)際上是掛羊頭賣狗肉，這種情況也會(huì)出現(xiàn),，所以我覺得剛才您講的還是相對(duì)安全的角度,，它的安全是說(shuō)對(duì)身體沒有傷害，咱們說(shuō)有機(jī)食品其實(shí)也是不安全的,。
侯興福：因此說(shuō)有機(jī)食品,，我們國(guó)家的發(fā)展現(xiàn)狀，我簡(jiǎn)單介紹一下,，一是我們國(guó)家的有機(jī)食品發(fā)展應(yīng)該說(shuō)起步晚,，發(fā)展快，問(wèn)題多,，1990年我們國(guó)家才首次進(jìn)口有機(jī)食品,，1995年,，國(guó)家環(huán)�,？偩植懦雠_(tái)了《有機(jī)食品管理辦法》，發(fā)展需求是我們的現(xiàn)實(shí)，大家希望更健康,，營(yíng)養(yǎng),，美味，這是有機(jī)食品的發(fā)展現(xiàn)狀,�,？陀^來(lái)講，有機(jī)食品目前占我們國(guó)家整個(gè)食品中的產(chǎn)值份額,，比例還很低,。二是從目前有機(jī)食品銷售，主要是以大型商超為主,，家樂(lè)福就是中國(guó)首次將有機(jī)食品引進(jìn)商超銷售的,。三是現(xiàn)在我們國(guó)家有機(jī)食品的發(fā)展水平和能力是完全的進(jìn)口國(guó)，還不能出口,，根本就不能參與國(guó)際競(jìng)爭(zhēng),，這是我們國(guó)家目前有機(jī)食品的現(xiàn)狀。
主持人：不能參與國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)的背后,，為什么,？
侯興福：我們有機(jī)食品的發(fā)展水平還有待提高，政策,、監(jiān)管,、鼓勵(lì)。第一是我們有機(jī)食品認(rèn)證機(jī)構(gòu)在這里的問(wèn)題,。第二,，獲證企業(yè)的自律，大家都強(qiáng)調(diào)良心企業(yè),。第三,，消費(fèi)者對(duì)有機(jī)食品的認(rèn)識(shí)，我覺得這三個(gè)方面就是我們的政策和環(huán)境,，實(shí)際有機(jī)食品強(qiáng)調(diào)的是三和：人與人的和諧共處,，人與自然的和諧共處，人與經(jīng)濟(jì)發(fā)展的和諧共處,。所以,，我們更強(qiáng)調(diào)的是大家談到的空氣污染和安全，有機(jī)食品離不開潔凈的空氣,，純凈的水源,，還有我們良好的土地。人與自然的和諧共處,。
主持人：青山綠水下才能生產(chǎn)出,。
侯興福：綠水青山就是金山銀山,，我們的食品工業(yè)有機(jī)發(fā)展就是要給社會(huì)，給百姓,，給子孫后代造福一片我們的藍(lán)天,、凈水、凈田,，這就是中國(guó)有機(jī)食品未來(lái)發(fā)展的光明之路,。
主持人：講的過(guò)程當(dāng)中，金教授已經(jīng)頻頻點(diǎn)頭了,，您就不總結(jié)了吧,？
金征宇：我覺得這是大家都在爭(zhēng)論的一個(gè)話題，有機(jī)無(wú)機(jī),，是不是安全,。這樣一個(gè)大的背景是什么，我覺得我們食品安全面臨比較大的壓力,，我個(gè)人認(rèn)為不是摻假,，本體的壓力太大，環(huán)境的問(wèn)題,，空氣的問(wèn)題,。如果我們空氣狀況，水,，土壤的問(wèn)題,，還有我們由于要比較高效率生產(chǎn)動(dòng)物產(chǎn)品，集中飼養(yǎng),，這個(gè)中間它的疾病控制等等,，這些是比較普遍的問(wèn)題。
這種情況下韓院長(zhǎng)剛才講得很有道理,，消費(fèi)者需要有一個(gè)選擇,，在這個(gè)意義下我個(gè)人認(rèn)為所謂的有機(jī)食品有它的積極意義，至少是相對(duì)安全,，它應(yīng)該怎么做呢,？剛才曉松也講了它是在相對(duì)的，對(duì)于選址就有嚴(yán)格的要求,，對(duì)農(nóng)藥化肥的使用也都有比較嚴(yán)格的要求,。
我們一定要優(yōu)質(zhì)優(yōu)價(jià)，對(duì)劣質(zhì)東西一定要罰,，追責(zé),，對(duì)發(fā)證的這些相關(guān)的人員都要追責(zé)，否則消費(fèi)者說(shuō)我最后花了大價(jià)錢,，買了一個(gè)不好的東西,，我吃了大虧,。所以我覺得違規(guī)就要堅(jiān)決處罰，這樣才能真正建立消費(fèi)者的信心,，否則你怎么弄呢,？
主持人：謝謝大家,，第五屆兩會(huì)議食廳到這里就結(jié)束了,，我們非常榮幸請(qǐng)到了人民代表，企業(yè)家,，科學(xué)家,，方方面面，包括管理部門的代表,。每年兩會(huì)議食廳議的都是百姓的事,，都是食品安全的事，我們就是一個(gè)心愿,，給百姓創(chuàng)造更多,、更好、更美,、更安全,、更營(yíng)養(yǎng)的食品，謝謝大家的參與,。