經(jīng)濟(jì)圓桌
潘建成 國家統(tǒng)計(jì)局中國經(jīng)濟(jì)景氣監(jiān)測中心副主任
李佐軍 國務(wù)院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長
牛犁 國家信息中心經(jīng)濟(jì)預(yù)測部宏觀經(jīng)濟(jì)研究室主任
主持人：崔書文 制作：新聞部
主持人：“匯聚學(xué)界智慧，把脈中國經(jīng)濟(jì)”,，歡迎大家收看由經(jīng)濟(jì)日報(bào)社,、中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)和經(jīng)濟(jì)日報(bào)新聞客戶端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟(jì)圓桌”節(jié)目。今天是經(jīng)濟(jì)圓桌的第一期節(jié)目,，我們聚焦剛剛公布的前三季度經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù),。我是主持人崔書文。今天非常高興邀請到國家統(tǒng)計(jì)局中國經(jīng)濟(jì)景氣監(jiān)測中心副主任潘建成,，國務(wù)院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長李佐軍,，國家信息中心經(jīng)濟(jì)預(yù)測部宏觀經(jīng)濟(jì)研究室主任牛犁。
今天上午國家統(tǒng)計(jì)局發(fā)布了三季度經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù),。前三季度GDP增速為6.9%——“跌破了7%”,，這個(gè)增速也是2009年二季度以來GDP首次“破7%”，引發(fā)社會各界地關(guān)注,。三位專家如何看待6.9%,，是短期波動，還是今后經(jīng)濟(jì)發(fā)展的新常態(tài)？
潘建成：很多媒體都采用了“跌破7%”的說法,，把7%看成一個(gè)很重要的關(guān)口,。經(jīng)濟(jì)運(yùn)行不是跳躍式的，而是具有連貫性的,。6.9%的增速依然延續(xù)了經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長,、溫和換檔的趨勢。所謂換檔就是經(jīng)濟(jì)增速逐步從高速向中高速轉(zhuǎn)變的過程,。
7%到6.9%的降幅有多大的影響,？實(shí)際上2014年GDP增長7.3%，今年一季度和二季度增長7%,，7.3%到7%是一個(gè)換檔,，7%到6.9%也是一個(gè)換檔，而且7到6.9的變動幅度只有0.1個(gè)百分點(diǎn),，換擋更加溫和,。
總得來說，6.9%的GDP增速仍處于合理區(qū)間,，它是整個(gè)中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)入新常態(tài)所必然發(fā)生的過程,，而這個(gè)過程目前來看非常正常，不用大驚小怪,。首先,，經(jīng)濟(jì)環(huán)境復(fù)雜。我國經(jīng)濟(jì)處在三期疊加的特殊時(shí)期,，實(shí)現(xiàn)6.9%的溫和回落非常不易,。其次，民生得以改善,。老百姓收入前三季度增速比上半年快快0.1個(gè)百分點(diǎn),，整個(gè)社會的就業(yè)情況穩(wěn)定，調(diào)查失業(yè)率穩(wěn)定在5.1%左右,。經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)背后結(jié)構(gòu)性的變化很積極,。
李佐軍：6.9%的增速比預(yù)期要好。不要過分在乎GDP增速小幅度變化,，過分解讀沒有必要,。縱向來看,，根據(jù)改革開放三十多年的經(jīng)濟(jì)波動的情況來看,，很多年份曾經(jīng)跌至3%左右，也沒有出現(xiàn)太大問題,。橫向來看,，在經(jīng)濟(jì)危機(jī)時(shí)期或者在經(jīng)濟(jì)低迷的時(shí)期,，一些國家甚至出現(xiàn)零增長或負(fù)增長，也沒有出現(xiàn)太大問題,。
中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在處于經(jīng)濟(jì)增速換檔的歷史時(shí)期,，很多對GDP降速的擔(dān)憂并不是在數(shù)字本身，而是其背后可能暗藏的風(fēng)險(xiǎn),。這確實(shí)是需要深入思考的問題,。持續(xù)下跌意味著什么？中國經(jīng)濟(jì)底部還沒有探明,，過去三十年的調(diào)整基本上是周期性的波動,，即還能回到原來的高度，而2010年之后的經(jīng)濟(jì)調(diào)整,，我們稱之為經(jīng)濟(jì)增速換檔或者叫經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段轉(zhuǎn)換�,，F(xiàn)在看來“底部”還沒有到，6.9%只不過是換檔的一個(gè)過程,。
牛犁：6.9%的經(jīng)濟(jì)增速高于預(yù)期,，亮點(diǎn)頻現(xiàn)。尤其服務(wù)業(yè)表現(xiàn)突出,。過去一段時(shí)間,，股市出現(xiàn)大幅調(diào)整，對于金融服務(wù)業(yè)整體下拉作用應(yīng)該說比較明顯,�,？墒乔叭径葦�(shù)據(jù)顯示，服務(wù)業(yè)增速達(dá)到8.6%,，說明信息消費(fèi),、網(wǎng)購所引領(lǐng)的現(xiàn)代服務(wù)業(yè)增長勢頭非常突出。
另一方面,，制造業(yè)當(dāng)前面臨著很大減速下行壓力,，單也不乏亮點(diǎn)。譬如新能源汽車,，機(jī)器人，高鐵機(jī)車等增速都達(dá)到兩位數(shù)的增長,。但是這些領(lǐng)域占比低,、體量小，盡管速度很快,，但對GDP的支撐有限,。也就是說，新興產(chǎn)業(yè)的增速還不能彌補(bǔ)傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的下調(diào),，所以制造業(yè)整體仍呈現(xiàn)走低趨勢,。
另外,，物價(jià)總水平、就業(yè)情況都好于預(yù)期,，所以整體形勢還是相當(dāng)不錯(cuò),。
主持人：李克強(qiáng)總理在主持召開部分省（區(qū),、市）負(fù)責(zé)人的經(jīng)濟(jì)形勢座談會上,，對當(dāng)前中國經(jīng)濟(jì)作出了6點(diǎn)判斷，其中第一條提到現(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)總量達(dá)10萬億美元,，是世界上第二大經(jīng)濟(jì)體,，在這樣的體量下實(shí)現(xiàn)7%左右增速實(shí)屬不易。這句話該如何理解,？
李佐軍：第一,，中國經(jīng)濟(jì)正處于經(jīng)濟(jì)換檔過程，換檔還沒有到位,，中國經(jīng)濟(jì)要在下行的過程中維持相對穩(wěn)定的增長,，這本身就是一件難事。
第二,，目前中國經(jīng)濟(jì)社會積累了很多矛盾,，需要做系統(tǒng)的集中處理，處理矛盾的同時(shí)又要保持經(jīng)濟(jì)增長,，這本身就是一個(gè)高難度的平衡藝術(shù),。比如說現(xiàn)在面臨的地方債務(wù)壓力大，資產(chǎn)價(jià)格偏高,，銀行不良資產(chǎn)上升,，產(chǎn)能過剩，人民幣匯率變動等問題躲不過去,，要處理,，要協(xié)調(diào)。
第三,，2008年國際經(jīng)濟(jì)危機(jī)爆發(fā)之后全球市場總體低迷,，造成長期維持我國經(jīng)濟(jì)高速增長的“三駕馬車”中的出口動力不足，其他“兩架馬車”消費(fèi)和投資就成為主要力量,。
第四,，中國是世界第二大經(jīng)濟(jì)體，在大體量,、高基數(shù)上再實(shí)現(xiàn)7%左右的增長,，比過去實(shí)現(xiàn)10%或者10%以上的增長難度還要大。
從這四個(gè)方面出發(fā)考慮,，我們可以理解為什么6.9%的增速來之不易,。我們要適應(yīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展大勢,，適應(yīng)中國經(jīng)濟(jì)增速換檔現(xiàn)實(shí)，對經(jīng)濟(jì)增長的預(yù)測實(shí)事求是,。
牛犁：目前我國經(jīng)濟(jì)規(guī)模大概有10萬億,，而全球也就77萬億。按去年數(shù)據(jù)計(jì)算,，7%左右的增速大概有8千億美元的增量,，是世界排名20位左右一個(gè)國家的總量，也是我國十幾年前經(jīng)濟(jì)總量的規(guī)模,，所以說,，我國的經(jīng)濟(jì)增長是對世界經(jīng)濟(jì)的重要貢獻(xiàn)，仍是世界經(jīng)濟(jì)增長的重要引擎,。隨著體量越來越大,，增速邊際遞減，這是符合一般性經(jīng)濟(jì)規(guī)律的,。
潘建成：我從三個(gè)方面說說為什么6.9%的增速來之不易,。首先，全世界差不多99%以上的國家經(jīng)濟(jì)增速度是低于中國,。其次,，我們在完成換擋的需求，面臨巨大的壓力下,，保證了民生的持續(xù)改善,。第三，在復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)環(huán)境下,，我們保證了溫和回落,，沒有出現(xiàn)巨幅波動，還積極促進(jìn)了結(jié)構(gòu)優(yōu)化和動力轉(zhuǎn)變,。同時(shí)我們既要金山銀山,，又要綠水青山。在生態(tài)文明方面,，北京今年以來的藍(lán)天次數(shù)比以前多,，這說明資源環(huán)境在一定程度上得到改善。
主持人：所以我們要看到這個(gè)數(shù)字本身的不易,，也要看到這個(gè)數(shù)字背后質(zhì)量,。
潘建成：對。
主持人：談到拉動經(jīng)濟(jì)的“三駕馬車”,，現(xiàn)在從數(shù)據(jù)上來看，投資的增速是在下降的,，進(jìn)出口總額在下降的,，所以現(xiàn)在我們中國經(jīng)濟(jì)確實(shí)處在這個(gè)新舊動力轉(zhuǎn)換過程當(dāng)中,，舊的動能在衰減，新的動能在培育過程當(dāng)中,，這可能是一個(gè)艱難的一個(gè)進(jìn)程,，這個(gè)過程可能必然會帶來一些陣痛，所以問問牛主任,，在這個(gè)新舊動能轉(zhuǎn)換過程當(dāng)中,，您覺得有哪些新的亮點(diǎn)，目前還有哪些問題,？
牛犁：應(yīng)該說我們改革開放三十多年以來,，我們原來更多的是利用勞動力、土地,、資金,，各種要素的低廉這樣一個(gè)比較優(yōu)勢發(fā)展的，是投資主導(dǎo)型的經(jīng)濟(jì),。另一方面依靠的是我們后發(fā)優(yōu)勢,，追趕先行的發(fā)達(dá)國家，而發(fā)展的是出口導(dǎo)向型的經(jīng)濟(jì),。所以我們從“三駕馬車”的角度來看,，投資和出口毫無疑問是拉動增長的最關(guān)鍵的這個(gè)力量，而消費(fèi)相對而言是偏弱的,。而現(xiàn)在來看近幾年這個(gè)比較優(yōu)勢在不斷的喪失,，我們的后發(fā)優(yōu)勢在慢慢地削弱。盡管我們還有很大的空間,，但是毫無疑問跟以往來比的話已經(jīng)在不斷縮小了,。所以包括投資，持續(xù)快速增長的階段已經(jīng)明顯放慢了,。
再去追溯的話,，就追到我們?nèi)丝诮Y(jié)構(gòu)的變化，使得我們儲蓄率開始下降,，既然投資力也開始下降,，資本積累這個(gè)要素對增長的貢獻(xiàn)是要逐步減弱的。
再從出口的角度來看,，我們出口的許多比較優(yōu)勢在慢慢在削弱的,，勞動力成本快速上升了。地價(jià),，因?yàn)槌擎?zhèn)化,，因?yàn)榉績r(jià)推升了。資金成本，因?yàn)槭菄鴥?nèi)的利率,，工業(yè)的價(jià)格負(fù)重更厲害,，所以實(shí)際成本是很高的。那么匯率呢,，我們匯改以來人民幣對美元升值了30%,，包括最近一次性的貶值以后還是超過30%的，這也就是說你賣的東西跟原先一點(diǎn)都沒變的話,，價(jià)格漲30%多了,，所以出口的競爭力肯定是在下降的。再加上資源環(huán)境代價(jià),，企業(yè)要承擔(dān)的負(fù)擔(dān)比原先增加了,。再加上外部國際環(huán)境，金融危機(jī)以后人家在搞再工業(yè)化,，對這個(gè)需求是在減弱的,，這個(gè)比較優(yōu)勢更加顯著一些，所以這樣一看的話我們出口的這樣一個(gè)增速,，現(xiàn)在已經(jīng)是發(fā)生了重大的階段性的一種變化,，給我們的經(jīng)濟(jì)增長的這種路徑特征也是完全類似的這樣一個(gè)情況。
像“入世”十年我們出口年均增長20%以上,，是世界平均貿(mào)易水平的兩倍,，這樣一個(gè)概念已經(jīng)是不復(fù)存在了，特別是隨著我們近幾年已經(jīng)貿(mào)易總規(guī)模都成世界第一了,，進(jìn)口出口單獨(dú)算也是第一,，那么這樣就是說我們的總量實(shí)在太大，在之前的話我們發(fā)現(xiàn)發(fā)達(dá)國家老給我們“雙反”,，反傾銷反補(bǔ)貼,，可是到現(xiàn)在發(fā)展中的新興經(jīng)濟(jì)體，甚至我們的鐵哥們他也要給我們采取一些“雙反”措施,，因?yàn)槲覀兊捏w量規(guī)模實(shí)在太大,，而且如果說人家不采取一些相應(yīng)的保護(hù)措施，我們對他們的沖擊影響面還是非常大的,。
那么基于這樣的國際環(huán)境顯然我們的出口增速比較樂觀的,，說接近于世界貿(mào)易的水平就不錯(cuò)，而像今年的話都變成負(fù)的了,，出口都是下跌1.9%,，進(jìn)口當(dāng)然因?yàn)閮r(jià)格因素下跌15%這樣一個(gè)水平，所以現(xiàn)在來看我們大的這種政策的調(diào)整方向思路這也是非常明確的,，我們是要擴(kuò)大內(nèi)需,，要盡可能的讓消費(fèi)來起到經(jīng)濟(jì)增長的基礎(chǔ)性的這樣一個(gè)作用，而且這幾年來在國民收入分配當(dāng)中就是居民的可支配收入比例是在提升的，所以為我們后續(xù)的消費(fèi)發(fā)揮更重要的作用也是帶來了一個(gè)良好的基礎(chǔ),。
當(dāng)然這個(gè)就是說從三大需求這個(gè)角度來看是這個(gè)樣子的,，當(dāng)然從這個(gè)終端需求的增長動力的角度，衣食住行,，我們住行經(jīng)過井噴式的增長得到了極大的滿足，當(dāng)然比如說城鎮(zhèn)居民的房子2013年的話已經(jīng)到了1.05套了,，接近于飽和的水平,，可是還有2.7億農(nóng)民工至少在城里還沒有房子，而且就是包括常住人口在內(nèi)我們才54.8左右的一個(gè)城鎮(zhèn)化率,，將來要穩(wěn)定下來起碼到要到70%左右,，所以還有一部分人是要進(jìn)城的，所以從這部分角度來看我們需求提升的傳統(tǒng)的空間也還一些,。那么新型的前面我們討論的時(shí)候已經(jīng)提到了,，就是說享受型的，娛樂型的這幾方面表現(xiàn)還是比較突出的,，那么現(xiàn)在恰恰在這樣動力切換的過程當(dāng)中,，就是面臨著一系列的挑戰(zhàn)和壓力。
主持人：所以關(guān)于新舊動能的轉(zhuǎn)換,，潘主任,，您認(rèn)為有哪些新的亮點(diǎn)，還存在哪些問題,？
潘建成：我認(rèn)為這里邊提出的新舊動能的轉(zhuǎn)換,，我覺得非常好，而且我個(gè)人特別想講這么一件事情,，就是你這里提到“三駕馬車”里面投資和進(jìn)出口都下降,，實(shí)際上是作為一種危機(jī)，一種壓力來說的是吧,，那我個(gè)人更傾向于說中國的危機(jī)就是“危險(xiǎn)和機(jī)會”,，就是他這個(gè)危機(jī)其實(shí)也帶來了機(jī)遇，也就是說正是因?yàn)榕f的動能的衰竭才催生了新的動能,，如果說舊的動能很強(qiáng)勁的時(shí)候新的動能不會產(chǎn)生,，而新的動能我們說更加的可持續(xù)的，更加的綠色,，更加的科學(xué),，而舊的動能在很大程度上它是粗放的，代表了資源過度的度消耗,，環(huán)境的破壞,，因?yàn)橥顿Y，依靠大量出口。所以我想說正是因?yàn)橛羞@樣巨大的壓力,，正在逐步的催生新的動能的產(chǎn)生,，那么我們說出口壓力越來越大，你看我們出口數(shù)據(jù)顯示出來一般貿(mào)易的比重在持續(xù)的比較快的上升,，最近這些年,，到今年的前三季度我們可以說一般貿(mào)易占的比重已經(jīng)比加工貿(mào)易的比重多了20%了，多了20個(gè)百分點(diǎn),，我們應(yīng)該有印象,，若干年前我們一直很難，中國的出口主要是加工貿(mào)易,，兩頭在外,，污染留給自己，把產(chǎn)品賣給人家,，這樣一個(gè)賺取微薄的加工費(fèi),。
但是一般貿(mào)易，一定程度上,，當(dāng)然不是說完全,，反映了我們自主產(chǎn)品的比重實(shí)際上在上升，所以這是壓力情況下,，就是你出口國際市場,，已經(jīng)是全球經(jīng)濟(jì)老二，出口老大,，一般貿(mào)易的出口老大,，在這個(gè)環(huán)境下，你把這個(gè)份額,，這整個(gè)蛋糕就這么大,，你再想多拿份額很不容易的。這個(gè)時(shí)候中國的出口結(jié)構(gòu)在優(yōu)化在改善,，我們的質(zhì)量在提高,，所以這就是一個(gè)非常有利的轉(zhuǎn)變。
投資也是一樣,，我們發(fā)現(xiàn)投資越來越不行了,，產(chǎn)能過剩越來越嚴(yán)重，這個(gè)時(shí)候重新驅(qū)動力顯現(xiàn)了,，為什么,？因?yàn)檫^去投資非常好的時(shí)候，把錢砸進(jìn)去投,，有的是土地有的是資源,，砸進(jìn)去馬上就能賺錢,，這個(gè)時(shí)候誰去創(chuàng)新？因?yàn)橹灰钦l出錢快誰就能賺錢了,，這個(gè)時(shí)候講的是速度,，講的是拼誰能消耗資源，拼誰能夠速度快,，但這些不靈的時(shí)候逼得企業(yè)需要想辦法,，我需要琢磨怎么投投什么，怎么去使用,，那么這個(gè)時(shí)候創(chuàng)新難,。我們知道2014年中國的R&D占GDP的比重第一次達(dá)到了2%，那么全世界有這樣一個(gè)規(guī)律,，就是R&D占GDP的比重達(dá)到2%的時(shí)候，這個(gè)國家的創(chuàng)新進(jìn)入活躍時(shí)期,，我記得美國是上個(gè)世紀(jì)50年代,，歐洲是60年代，日本是70年代,，差不多是這樣一個(gè)規(guī)律,，就是他這個(gè)國家整體進(jìn)入創(chuàng)新的活躍期，那么或許中國今天在這樣一個(gè)“三期疊加”的這樣一個(gè)倒逼影響下,，在剛才我們說舊動能衰減的這樣一個(gè)壓力下,，真的創(chuàng)新的動力開始顯現(xiàn)，所以我想說這正是一個(gè)危機(jī)的典型的詮釋,，就是我們遇到危了,，但是同時(shí)我們機(jī)遇真的也來了。
主持人：李所長,。
李佐軍：我首先要想表達(dá)的一個(gè)觀點(diǎn)是我一直認(rèn)為“三駕馬車”就不是經(jīng)濟(jì)增長的動力,，“三駕馬車”只是國民經(jīng)濟(jì)增長總值核算中的三個(gè)組成部分，“三駕馬車”只是經(jīng)濟(jì)低迷時(shí)期或者簫條時(shí)期通過印鈔票,，通過政府的投資來拉動經(jīng)濟(jì)增長的短期的手段而已,，是有巨大的副作用和后遺癥的手段而已，它不是經(jīng)濟(jì)增長的動力,。真正的經(jīng)濟(jì)增長的動力只能來自于我經(jīng)常提到的三大發(fā)動機(jī),，制度變革，結(jié)構(gòu)優(yōu)化,，要素升級,，也對應(yīng)著新一屆領(lǐng)導(dǎo)反復(fù)強(qiáng)調(diào)著改革、轉(zhuǎn)型,、創(chuàng)新三個(gè)方面,。
那么為什么這么多年來大家一談宏觀經(jīng)濟(jì),，一談經(jīng)濟(jì)增長就拿“三駕馬車”來說事，這因?yàn)槲覀冞@個(gè)GDP等于這三個(gè)組成部分,，但如果說GDP的增長由三駕馬車來拉動的話這叫循環(huán)論證,，本來他等于這三個(gè)組成部分，其實(shí)是這樣的,。那么為什么大家一直在這里面答不出來呢,？這與我們經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的一個(gè)缺陷有關(guān)，有什么樣的缺陷呢,？在我們宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)里面有短期總供給,，長期總供給，有短期總需求,，但是沒有長期總需求這個(gè)概念,，我們說的“三駕馬車”一般講的短期總需求，一開始論證他說長期他不考慮,，他只是考慮我們目前實(shí)際的這個(gè)總需求與潛在的經(jīng)濟(jì)增長力支撐的總需求不一致,，他這個(gè)都是一個(gè)短期的，要想解決短期總需求不足,，所以要通過政府的干預(yù)來實(shí)現(xiàn),，實(shí)際上還應(yīng)該對應(yīng)著短期總需求，你還要有一個(gè)長期總需求呀,，那這個(gè)理論現(xiàn)在是沒有的,。我們這個(gè)模型他沒有長期這種需求選項(xiàng)的。
那么長期總需求實(shí)際上也是由出口投資消費(fèi)這三個(gè)方面來組成的,，長期的總消費(fèi)取決于什么呢,？應(yīng)該取決于勞動投入，供給力,，還有消費(fèi)占收入的標(biāo)準(zhǔn),，還有商品的價(jià)格這幾個(gè)主要因素。長期的總投資是取決于收入中的投資比例,，預(yù)期投資回報(bào)率還有利率這些因素,，長期的總出口他是取決于預(yù)期的出口額，還有就是出口產(chǎn)品的競爭力,，這個(gè)也可以用國外消費(fèi)者單位貨幣的能購買的同值商品的價(jià)格,，或者倒過來就是同值商品的價(jià)格還有人民幣的匯率，那目前這個(gè)價(jià)格是沒有的,，大家一說都是短期的消費(fèi),，我們社會因素，短期的投資就是我們國內(nèi)資產(chǎn)投資,。
實(shí)際上我剛才說的這一些影響長期的三個(gè)方面的因素,，這些最重要的,，這一系列的因素里面最核心的是三個(gè)指標(biāo)，工資率,，預(yù)期投資回報(bào)率,，還有出口產(chǎn)品的競爭力，而這三個(gè)核心因素它又取決于什么呢,？它就取決于我剛才說的制度變革,，結(jié)構(gòu)優(yōu)化，要素升級這三大發(fā)動機(jī),，或者說改革轉(zhuǎn)型創(chuàng)新,。
這三大發(fā)動機(jī)它也是長期影響長期總供給的因素，長期總供給我們用生產(chǎn)因素還是可以表示,，因?yàn)殚L期總供給它是取決于我們資本投入勞動投入全要素生產(chǎn)力,，關(guān)鍵是全要素生產(chǎn)力又取決于什么？還是我剛才說的這三大發(fā)動機(jī),，所以長期總供給跟長期總需求這是對應(yīng)的,，短期總需求這三駕馬車應(yīng)該跟短期總供給是相對應(yīng)的。短期總供給應(yīng)該跟我們GDP用輸入法來表示的,，應(yīng)該是等于工資總額加上利息總額，地主的總額,，利潤的總額和稅收的總額,，這樣總共加起來是叫輸入法計(jì)算的GDP，他應(yīng)該等于那“三駕馬車”從支出法是相等的,，這是短期的一個(gè)概念,。
短期的總供給和總需求，要非要去要把它拉動的話,，實(shí)際上短期唯一能做的就是印鈔票就是政府投資,，而恰恰這些東西有巨大的副作用和后遺癥，他不是經(jīng)濟(jì)增長的真正動力,，只是撫平短期中期波動,，只是因?yàn)樵诮?jīng)濟(jì)簫條的時(shí)期，投資者消費(fèi)者對未來比較悲觀的情況下,，然后政府用這些手段來托一下經(jīng)濟(jì),，但是它絕對不能作為我們長期經(jīng)濟(jì)增長的動力，它怎么能是動力呢,？動力只能來自于我那三大發(fā)動機(jī),，所以我一致反復(fù)論證這個(gè)問題。
就按照這么一個(gè)框架來討論提的這個(gè)問題的話,，那我們過去的投資也好,，出口也好銷售也好,，這“三駕馬車”的動力如果下降，那正常啊,，你本來就是不應(yīng)該作為平常拉動經(jīng)濟(jì)增長的速度,，你只是特殊時(shí)期的手段，他下降他是應(yīng)該的,，當(dāng)然這個(gè)是等于GDP的,，你就是循環(huán)論證，那我們就要靠這個(gè)三大發(fā)動機(jī),，改革轉(zhuǎn)型創(chuàng)新,，從三大發(fā)動機(jī)的目前有什么亮點(diǎn)呢？
恰恰目前有很多亮點(diǎn),，比如說改革,，十八屆三中全會之后正在全面的推進(jìn)，深入的推進(jìn),，加快的推進(jìn),，“頂層設(shè)計(jì)”不斷地推出，一些重點(diǎn)改革正在推出新的進(jìn)展,，這些改革要產(chǎn)生完全的效果還需要假以時(shí)日,，從轉(zhuǎn)型來看也推進(jìn)了很多，淘汰落后產(chǎn)能正在進(jìn)行中,，很多新型的產(chǎn)業(yè),，新的產(chǎn)品新的業(yè)態(tài)正在形成之中，這次亮點(diǎn)從創(chuàng)新來看,，我們也正在推進(jìn)大眾創(chuàng)業(yè)萬眾創(chuàng)新,，創(chuàng)新驅(qū)動，互聯(lián)網(wǎng)+等這都是亮點(diǎn),，當(dāng)然這些亮點(diǎn)還需要我們繼續(xù)的努力,。
那我們現(xiàn)在遇到了什么問題呢？培育這些真的經(jīng)濟(jì)新增長的新動力遇到什么問題,？也還得要從我剛才說的三大發(fā)動機(jī)每一個(gè)里面遇到了什么樣的障礙,。
比如說改革現(xiàn)在遇到什么障礙，就是改革的積極性的問題,。企業(yè)也好地方政府也好或者其他任何主體也好,，改革是要有積極性的，正因?yàn)槿绱俗罱醒胍查_始意識到這個(gè)問題了,，怎么來激化企業(yè)家創(chuàng)新的積極性,，花費(fèi)企業(yè)的精神，發(fā)揮企業(yè)家的精神,，怎么來允許地方政府施策,，調(diào)動地方改革的積極性,，這個(gè)是我們現(xiàn)在要解決的一個(gè)問題。
從轉(zhuǎn)型來看現(xiàn)在面臨最大的問題要淘汰落后產(chǎn)能,，淘汰落后產(chǎn)能現(xiàn)在遇到很大的代價(jià),，那么這個(gè)問題怎么來化解，怎么來平穩(wěn)過渡,。
從創(chuàng)新來看,，創(chuàng)新也是需要有投入的，創(chuàng)新是有風(fēng)險(xiǎn)的,，那怎么來解決這個(gè)問題,，那只有把這些問題解決之后把這改革轉(zhuǎn)型創(chuàng)新這三大方面真正發(fā)動起來之后，我想做經(jīng)濟(jì)未來的持續(xù)健康的發(fā)展,，就可以解決了,。
主持人：好，剛才我們談到了這個(gè)宏觀經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù),，接下來我們來談對宏觀經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)的感受�,，F(xiàn)在大致就是說從企業(yè)層面聽到的這種這個(gè)聲音是許多企業(yè)現(xiàn)在生產(chǎn)經(jīng)營比較困難，這是一個(gè)感受,，但是從老百姓的這種其他一些方面呢,，會感覺到經(jīng)濟(jì)充滿活力，那比如說我們現(xiàn)在這個(gè)“雙創(chuàng)”非�,；钴S,，然后新增加的這個(gè)企業(yè)登記數(shù)量現(xiàn)在增長的速度非常快,，再就是消費(fèi)，一些新業(yè)態(tài)也非�,；钴S,，剛剛結(jié)束的十一黃金周，旅游非�,；鸨�,，我們消費(fèi)都非常火爆,，所以就是感覺對這些這個(gè)從老百姓的感受來看的話好像是存在一些反差,，想請問潘主任，您怎么來看待這種反差或者有一些數(shù)據(jù)和感受還不太相匹配,，怎么看待這種情況呢,？
潘建成：我覺得表象上的這種不匹配實(shí)際上還是體現(xiàn)了我們中國經(jīng)濟(jì)這些年來發(fā)展的一個(gè)基本的脈絡(luò)，這個(gè)脈絡(luò)就是其實(shí)我剛才講了,，增長的放緩的過程中結(jié)構(gòu)分化更加地明顯,。
今天的中國經(jīng)濟(jì)就處在一個(gè)巨大的分化的狀態(tài)之下,，那么這個(gè)分化就表現(xiàn)在你剛才說很多企業(yè)感到很難受，但是老百姓似乎他的生活還是很這個(gè)很活躍,，對吧,，旅游還是很火爆，那么這個(gè)反差,，其實(shí)正是這種反差要讓我們思考,，我們究竟要干什么，我們是要每個(gè)人都像企業(yè)一樣去關(guān)注生產(chǎn)嗎,？還是我們要就像普通老百姓一樣關(guān)注我們的生活,，其實(shí)生活才是整個(gè)社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展最本源的東西，就是它是最終的,。
那么當(dāng)你的生活最終的這個(gè)生活的消費(fèi)從經(jīng)濟(jì)學(xué)上來講,，它這個(gè)層面是平穩(wěn)的，是活躍的,，在這個(gè)情況下你的生產(chǎn)出現(xiàn)了比較大的困難,，很大程度上不是因?yàn)槟愕南M(fèi)有問題，而是生產(chǎn)有問題,，而這個(gè)生產(chǎn)的背后他之所以痛苦是因?yàn)樗膬r(jià)格在不斷跌,，連續(xù)13個(gè)月價(jià)格在跌，歷史罕見,，PPI,，價(jià)格在跌，另外其實(shí)老百姓,，包括農(nóng)民工,，工資還在漲，所以收入還是在漲,，所以對于企業(yè)來說壓力痛苦是自然的,，因?yàn)槲屹u出去的東西持續(xù)43個(gè)月在跌，三年多在跌,，那么我要付出去的成本還在增加,，所以它的利潤受到擠壓那么他就很痛苦，在這樣一個(gè)這個(gè)過程中我們要分析它的根源,，這個(gè)根源是什么,？價(jià)格跌為什么跌？競爭激烈,，競爭為什么激烈,？生產(chǎn)同類產(chǎn)品的企業(yè)太多，為什么？因?yàn)楫a(chǎn)能過剩,。為什么產(chǎn)能過剩,？是因?yàn)檫^去投資增長過快。
剛才這個(gè)李所長講的這個(gè)我非常贊同,，就是你的這個(gè)鼓勵(lì)投資帶來的結(jié)果就是今天這樣一個(gè)結(jié)局,，就是出現(xiàn)今天這樣一個(gè)表面上不匹配的這樣一個(gè)現(xiàn)象它背后的根源，就是我們大家都投資都很痛快,，那短短的時(shí)間大家都很痛快,，但是今天我們終于嘗到苦果了，所以在這樣一個(gè)不匹配的過程中我們要清醒地認(rèn)識到誰更重要,。所以這是我想說的,，其實(shí)消費(fèi)是平穩(wěn)的，表面我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的速度是適當(dāng)?shù)�,，而消費(fèi)的平穩(wěn)前面加上就業(yè)的平穩(wěn),，說明就業(yè)，經(jīng)濟(jì)增長速度,，這個(gè)速度對企業(yè)來說他受不了,，說明什么？說明他的產(chǎn)能過剩太大需要消化,。
這個(gè)時(shí)候我想說我們看到經(jīng)濟(jì)分化明顯在行業(yè)上充分的體現(xiàn)出來了,，與消費(fèi)相關(guān)的行業(yè)景氣還是很不錯(cuò)的，我看了一下,，比方說這個(gè)食品,，現(xiàn)在的景氣度很高，飲料,，包括酒類都還不錯(cuò),，茶都還不錯(cuò)，那么醫(yī)療是高景氣度,，與老百姓相關(guān)的,，是高景氣度，紡織服裝也是比較平穩(wěn)的,，競爭非常激烈，也還是比較平穩(wěn)的,。但是那些資源性產(chǎn)業(yè),，以及資源密集型產(chǎn)業(yè)，煤炭,、石油,、化工、鋼鐵處在非常困難的境地，這是一個(gè)巨大的分化,。
所以在今天我分析經(jīng)濟(jì)的時(shí)候我個(gè)人覺得要小心平均速所掩蓋的事實(shí)真相,，在有些時(shí)候平均素它不能充分地說明問題，而我舉一個(gè)最極端的例子說在你的面前有兩桶水一桶是一百度的開水,，一桶是零度的或者略高于零度,，因?yàn)榱愣仁墙Y(jié)冰的，差不多零度的水,，然后一個(gè)腳讓你放到一百度的水里面,，一個(gè)腳讓你放到零度的水里面，它的平均溫度是50度,，你會覺得這個(gè)平均溫度讓你很舒服嗎,？不會，因?yàn)楝F(xiàn)在在這個(gè)時(shí)候平均數(shù)幾乎沒有解釋力量,。當(dāng)然我說的是一個(gè)極端的例子,，只是便于大家思考在今天這樣一個(gè)分化的時(shí)候，我們既要用平均數(shù)看看你的比較變化情況,，但是更多的時(shí)候你要比較這個(gè)內(nèi)部結(jié)構(gòu)各個(gè)組成部分之間的差異,，以及形成這些差異的原因，以及這些差異變化未來的趨勢,。
主持人：想問潘主任一個(gè)比較具體的一個(gè)問題,，剛才您談到新業(yè)態(tài)發(fā)展迅速，在新業(yè)態(tài)里邊現(xiàn)在服務(wù)業(yè)發(fā)展比較好,，新的增長的力量,，也是未來發(fā)展的一個(gè)方向。現(xiàn)在人們關(guān)心蓬勃興起的好多新業(yè)態(tài),，現(xiàn)在服務(wù)業(yè)在我們統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)當(dāng)中有沒有充分體現(xiàn)出來,？
潘建成：你提了一個(gè)非常好的問題，也是給我們統(tǒng)計(jì)工作者提出來一個(gè)很重要的命題,，就是如何完善我們的統(tǒng)計(jì)體系,，為這個(gè)我們的研究部門，為我們的決策部門以及為我們的社會公眾服務(wù),。中國的統(tǒng)計(jì)相對來說,，我說這個(gè)工業(yè)的統(tǒng)計(jì)是完備的，服務(wù)業(yè)的統(tǒng)計(jì)相對比較薄弱,，那么它有它歷史的淵源,，因?yàn)槲覀冞^去整個(gè)統(tǒng)計(jì)體系的建立是學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的模式，蘇聯(lián)過去是重視物質(zhì)生產(chǎn),，不重視流通和服務(wù)業(yè)的,，所以我們，再加上我們的過去服務(wù)業(yè)本身也不發(fā)達(dá)，所以我們服務(wù)業(yè)統(tǒng)計(jì)目前是相對薄弱,。那么相對比較這個(gè),，數(shù)據(jù)相對還有一些基礎(chǔ)的是傳統(tǒng)服務(wù)業(yè)，比如說社會批發(fā)零售貿(mào)易,，交通運(yùn)輸業(yè),，還有這個(gè)住宿餐飲業(yè)，還有這個(gè)加上后來居民保險(xiǎn),，房地產(chǎn)這些行業(yè),，那么我們在統(tǒng)計(jì)過程中把除了這些產(chǎn)業(yè)之外呢，那些服務(wù)業(yè)都?xì)w為叫其他服務(wù)業(yè),，其他服務(wù)業(yè),。
主持人：統(tǒng)計(jì)科目叫其他。
潘建成：大的科目里叫其他服務(wù)業(yè),，所以我們平常很難見到,，在其他服務(wù)業(yè)里面究竟裝了一些什么，他們的數(shù)據(jù)是多少,，這也是我們統(tǒng)計(jì)需要完善的地方,。但是我告訴你，其他服務(wù)業(yè)里面包括什么,，包括IT服務(wù)業(yè),，包括科技服務(wù)業(yè)，包括租賃和商務(wù)服務(wù)業(yè),，租賃,，包括融資租賃，商務(wù)服務(wù)包括律師會計(jì)師,，這些服務(wù),，這些都是現(xiàn)代服務(wù)對不對？但是你平常很少看到這些數(shù)據(jù),，因?yàn)樗垦b在其他服務(wù)業(yè)里邊,，但是我告訴你，現(xiàn)在其他服務(wù)業(yè)占整個(gè)服務(wù)業(yè)里面的比重已經(jīng)超過三分之一,，已經(jīng)達(dá)到35%左右,，是所有的服務(wù)業(yè)里面其他服務(wù)業(yè)是最高的。我們都知道平常劃分統(tǒng)計(jì)一般說ABCD然后其他,，所以這樣的分法大家一般都感覺其他不重要,，
主持人：比重最小的。
潘建成：比重最小的,，但是基于我剛才說的這些理由，這些行業(yè)最近發(fā)展得很快，所以其他服務(wù)業(yè)已經(jīng)是沖到三分之一,，達(dá)到35%,，其他的服務(wù)業(yè)，我剛才說的這些都是現(xiàn)代服務(wù)業(yè),，然后包括與民生相關(guān)的文化,、娛樂、教育這些服務(wù)業(yè),，所以這些服務(wù)業(yè)其實(shí)就是現(xiàn)代服務(wù)業(yè),。這些服務(wù)業(yè)加上金融保險(xiǎn)，這兩個(gè)服務(wù)業(yè)的比重加起來已經(jīng)超過一半,，整個(gè)服務(wù)業(yè)的一半以上是這些現(xiàn)代服務(wù)業(yè),。我們這些服務(wù)業(yè)現(xiàn)在增長比較快，我只能說現(xiàn)在你看這些比較大的比重,，你們看到的數(shù)據(jù)顯示增長比較快,，而且比重在不斷的提高，這一定程度上體現(xiàn)了我們說現(xiàn)代服務(wù)業(yè)的發(fā)展對經(jīng)濟(jì)增長的貢獻(xiàn),。但是我還沒有辦法具體地告訴你客機(jī)服務(wù)業(yè)怎么樣,，商務(wù)服務(wù)業(yè)怎么樣，更不能告訴你會計(jì)事務(wù)所怎么樣,，律師事務(wù)所怎么樣,，但是我認(rèn)為未來既然中國的第三產(chǎn)業(yè)比重已經(jīng)超過第二產(chǎn)業(yè)，那么而且這個(gè)趨勢在延續(xù),，所以我們的統(tǒng)計(jì)會更加高度的關(guān)注這些服務(wù)業(yè)的發(fā)展,，尤其是現(xiàn)代服務(wù)業(yè)的發(fā)展，為社會提供更加詳細(xì)的基實(shí)的這些可靠的數(shù)據(jù),。
主持人：感覺現(xiàn)代服務(wù)業(yè)的發(fā)展,，新的多元的業(yè)態(tài)發(fā)展可能對我們統(tǒng)計(jì)提出了新的要求，新的挑戰(zhàn),。
潘建成：對,，新的挑戰(zhàn)，也提出了新的要求,。
主持人：所以剛才談到百姓對這個(gè)經(jīng)濟(jì)生活的感受有反差,，李所長，你怎么看這種感受的反差,？
李佐軍：這個(gè)反差是一個(gè)客觀現(xiàn)實(shí),，為什么會出現(xiàn)這樣一些反差，以及多元化的現(xiàn)象,，或者不匹配的現(xiàn)象,，我想有這么幾個(gè)方面的原因,。第一是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型時(shí)期必然出現(xiàn)的現(xiàn)象。所謂經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型意味著有一部分的行業(yè)要淘汰,，在淘汰的過程中新的產(chǎn)業(yè)要成長,，所以現(xiàn)實(shí)中看到的你就可能在經(jīng)濟(jì)下行的過程中很多的企業(yè)經(jīng)營困難，很多企業(yè)不景氣,，但同時(shí)我們看到有一部分新的企業(yè)表現(xiàn)很好,，這就是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型他應(yīng)該有的一種特征，這是第一,。
第二就是中國的國情決定的,。中國是個(gè)什么國情，國土面積比較廣大,，人口眾多,，各地方差異很大,，行業(yè)很齊全，各種業(yè)態(tài)也很齊全,，再加上我們所有制也有好多種，這樣一種國情決定著在中國的大地上每時(shí)每刻你都能看到很多矛盾的相反的各種現(xiàn)象同時(shí)在共存,，就是這種復(fù)雜的國情本身決定的。
第三就是在前面改革過程中必然出現(xiàn)的一種現(xiàn)象,，三中全會之后推進(jìn)全面改革，改革是各個(gè)主體責(zé)權(quán)利關(guān)系的一個(gè)重新安排,，在這個(gè)過程中利益格局會調(diào)整,，會催生很多新的機(jī)會,，會造成很多新的形態(tài),。比如說為什么“雙創(chuàng)”活動如何如何,，那也是因?yàn)槲覀円七M(jìn)這個(gè)改革和創(chuàng)新驅(qū)動帶來的,。為什么新登記企業(yè)出現(xiàn)井噴式增長,，是推進(jìn)商事制度改革帶來的,。就是改革的推進(jìn)所帶來很多新現(xiàn)象，這些新的現(xiàn)象又與我們經(jīng)濟(jì)增速換檔過程當(dāng)中，大家看到的經(jīng)濟(jì)上的有些方面的不景氣的現(xiàn)象同時(shí)存在,，所以我認(rèn)為它是正常的,。
主持人：牛主任，您怎么看待這種感受的反差,？
牛犁：因?yàn)榇_確實(shí)實(shí)我們傳統(tǒng)行業(yè)是在調(diào)整,，新型行業(yè)是在蓬勃發(fā)展,，這是一個(gè)最突出的一個(gè)特點(diǎn)。當(dāng)然這里面我們要去細(xì)分地去看一些領(lǐng)域,，譬如說上周五我們在一個(gè)論壇上提到了中德之間因?yàn)椤肮I(yè)4.0”，在機(jī)器人相關(guān)的領(lǐng)域互相合作非常密切的,。像深圳重慶或者上海這些地方在新興的制造領(lǐng)域發(fā)展非常非常廣泛。但是我們要看到的是,，因?yàn)榇蠹以诠膭?lì)機(jī)器人的發(fā)展,，結(jié)果全國一哄而上，大規(guī)模地上機(jī)器人,�,？墒俏覀儸F(xiàn)在做的跟國際的方向并不完全一致,，我們更多做的是一個(gè)簡單的替代勞動力的機(jī)器人,，而國際發(fā)展的方向是智能化的，能夠發(fā)揮更重要作用的機(jī)器人,，經(jīng)濟(jì)技術(shù)含量更高的機(jī)器人,。所以說現(xiàn)在各級政府在政策角度上要把眼光放得更長遠(yuǎn)一些，更未來一些,，而不是說大家都去支持低端的這樣的一些產(chǎn)業(yè),，結(jié)果過不了多久，結(jié)果可能就像光伏一樣最后又有一個(gè)新興的嚴(yán)重過剩的行業(yè)出現(xiàn)了,。
第二我們在前面反復(fù)討論“雙創(chuàng)”,，“工業(yè)2025”等等,，這個(gè)確確實(shí)實(shí)是政府在著力打造在著力去推動的，然而到后來經(jīng)濟(jì)要廣泛推動,，老百姓還得自個(gè)兒去努力,，創(chuàng)業(yè)，尋找機(jī)會,。如果要反思的話，在我們國內(nèi)確確實(shí)實(shí)現(xiàn)有的誠信體系還是有一定的問題,，需要進(jìn)一步去完善的,。如果說有一個(gè)良好的誠信體系，很好的法制環(huán)境,，大家都是生產(chǎn)這個(gè)優(yōu)質(zhì)的產(chǎn)品這些問題不大�,？墒俏覀儸F(xiàn)在商事制度,，隨便都可以注冊一個(gè)公司，那么就有機(jī)會生產(chǎn)出假冒偽劣的東西,，就連我們吃的最基本的這些食品都得不到安全的保障,。從這個(gè)角度來看，確確實(shí)實(shí)去在勞動者個(gè)人素質(zhì)誠信這些方面,，在進(jìn)一步去提升上也是我們整體經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展的這種質(zhì)量提升上，也是確確實(shí)實(shí)是非常關(guān)鍵的,。
另一點(diǎn)我想強(qiáng)調(diào)的就是從“感受”的角度,，我們在傳統(tǒng)的領(lǐng)域“什么都是過剩的”，但是老百姓有著客觀需求的好多領(lǐng)域,，又恰恰供給是嚴(yán)重不足的。今天的這個(gè)階段,，中國人一出國大包小包,，全部將國外那些稍微帶點(diǎn)品牌的東西都給人家搶購回來了，幾乎就是旅行團(tuán)出去是掃貨,，貨架上有多少就給拿多少,，而這些東西呢說回來也挺可笑，都是中國人生產(chǎn)的,，放到國外還便宜了,。就連國慶期間說去日本搶購馬桶蓋，那都是我們中國浙江生產(chǎn)的東西,，所以說國內(nèi)在這一些就是有需求的產(chǎn)品上,，質(zhì)量更高的這些東西上面是不夠的，確確實(shí)實(shí)是有問題的,。比如說國慶節(jié)到處都是人,，這個(gè)假日制度也是要做出一些思考和反思的,，也包括休閑,、娛樂、教育,、醫(yī)療,、大氣、水,、污染等等,，老百姓希望呼吸上新鮮的空氣,，吃上放心的食品,，我們在這些方面去努力的創(chuàng)造出這些新的供給來滿足大家的需求,，這里的空間還是很大很大的,。
主持人：剛才我們談到分化,，現(xiàn)在看到就是說地區(qū)的發(fā)展驅(qū)動力有分化,，行業(yè)轉(zhuǎn)型升級的能力有分化,，企業(yè)創(chuàng)新的也有分化,，李所長,，您對這種分化怎么看？
李佐軍：確實(shí)存在明顯的區(qū)域行業(yè)和企業(yè)的分化現(xiàn)象,，比如說從區(qū)域來看東部跟西部,，南邊跟北邊,，包括西部的內(nèi)部都出現(xiàn)了不同程度的分化,，大家最近看到的從整個(gè)經(jīng)濟(jì)增長的態(tài)勢來看,，整個(gè)北部的狀況,，東三省,、河北,、內(nèi)蒙,、山西,、陜西相對來說增速是比較慢的，出現(xiàn)的問題是比較多的,。東南沿海盡管前面幾年相對速度下來的,，但在這一輪調(diào)整過程中他們表現(xiàn)相對比較穩(wěn)定，甚至還有些新的氣象,，這就是新的一種分化現(xiàn)象,。從西部來看不同的省市之間也不同，像重慶有些地方現(xiàn)在表現(xiàn)相對好,，但是也有些西部地區(qū)現(xiàn)在表現(xiàn)就比較差,。那么為什么不同地區(qū)之間的經(jīng)濟(jì)增長速度，發(fā)展動能會出現(xiàn)這些差異呢？我想這個(gè)原因是很復(fù)雜的,。
比如說不同的地區(qū),，像目前所處的發(fā)展階段就不一樣，從東南沿海來看有些地方已經(jīng)進(jìn)入到工業(yè)化后期,，甚至有個(gè)別地方后工業(yè)化時(shí)期,，那么他面臨的問題是不一樣的。我剛才說的北部的這些很多省市正處于工業(yè)化的中期,，有的是前期向中期過渡的階段,，而在這個(gè)階段他就大規(guī)模的消耗資源能源，就是發(fā)展煤炭鋼鐵這一類的化工行業(yè),，而這些行業(yè)正好在這一次中國經(jīng)濟(jì)的大轉(zhuǎn)型過程中,，或者我們中國工業(yè)化的整個(gè)進(jìn)入新階段之后遇到了問題了，所以他們現(xiàn)在面臨著下行的壓力就更大一些,。東南沿海相對來說前幾年壓力比較大,，但是經(jīng)過幾年調(diào)整之后相對來說狀況好一些，但是西部不同的省市之間的差異,，這就與他們所選擇的發(fā)展戰(zhàn)略或者其他的政策是有一定的關(guān)系的,。
還有就是與各個(gè)地方的資源的結(jié)構(gòu)，或者文化有些觀念,，或者體制的一個(gè)結(jié)構(gòu)狀況,。比如說東北，國有企業(yè)的比重一直比較高,，然后老體制的包袱相對比較重,。像山西內(nèi)蒙這些地方對資源過度依賴，就造成了現(xiàn)在面臨一些問題,，原因很復(fù)雜,。那么分析這些原因之后我們就可以大致得出不同地區(qū)的分化可能是當(dāng)前和今后一段時(shí)間的一個(gè)比較持續(xù)的現(xiàn)象，企業(yè)也是有類似的情況,。因?yàn)槲覀冎袊钠髽I(yè)也是很復(fù)雜,，有國有企業(yè)，非國有企業(yè),，有大企業(yè),，小企業(yè)，有內(nèi)資企業(yè)外資企業(yè),，還有混合所有制企業(yè)等等,，那不同的企業(yè)在當(dāng)前整個(gè)經(jīng)濟(jì)下行的情況下，也出現(xiàn)了不同的一些表現(xiàn),。有的企業(yè)因?yàn)檫x擇的行業(yè)是比較靠近新興產(chǎn)業(yè)或者本身就是新興產(chǎn)業(yè),，現(xiàn)在表現(xiàn)比較好,，有些企業(yè)處于相對傳統(tǒng)的行業(yè)里面，相對比較艱難,，有些企業(yè)因?yàn)轶w制比較靈活,，可能能適應(yīng)這樣一種轉(zhuǎn)變，有的企業(yè)體制比較僵化,，一下子適應(yīng)不了,，有些企業(yè)因?yàn)榭空容^近，依賴政府的資源或者依賴原來一些壟斷的優(yōu)勢,，還能夠暫時(shí)維持生存,，有些企業(yè)沒有這樣一些支撐他的優(yōu)勢因素，現(xiàn)在就面臨很大的壓力,。所以不同的企業(yè)也是出現(xiàn)了很多不同情況,，所以我認(rèn)為都是在經(jīng)濟(jì)增速換檔或者經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)這個(gè)陣痛期的必然的現(xiàn)象，不要大驚小怪,。
主持人：牛主任,，您怎么看這種分化程度？
牛犁：剛才李所長已經(jīng)從地區(qū)上行業(yè)上非常全面地分析了一下,，那么就是說東北這個(gè)特殊的地區(qū),，應(yīng)該說是前一段我們也上去調(diào)研了解一些。現(xiàn)在的大國企大集體,，傳統(tǒng)的制造業(yè),，也是“共和國的長子”，基礎(chǔ)應(yīng)該都是很好的,，特別是上一輪的東北振興十年,，速度發(fā)展這些方面還是非常快的,，那么現(xiàn)在來看呢面臨著新的這樣的轉(zhuǎn)型的這個(gè)階段的時(shí)候,，又遇到了新的要調(diào)整的空間,，那么這就是在制造這些領(lǐng)域出現(xiàn)了,。
那么另一方面，調(diào)研的過程大家都開玩笑,，說現(xiàn)在政府先推動互聯(lián)網(wǎng)+,，我們傳統(tǒng)這些行業(yè)因?yàn)檫^剩比較困難，這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)+一加我們的這個(gè)消費(fèi)也減沒了,。因?yàn)榫褪钦f像網(wǎng)購電商這些新興業(yè)態(tài),，網(wǎng)絡(luò)這些到處都是發(fā)達(dá)的，我們東北人也可以到處去網(wǎng)購,，這些網(wǎng)購的東西,，這些東西是東部的，江浙的，那么當(dāng)?shù)氐南M(fèi)給替代掉了,。所以就是說類似于電商網(wǎng)購的這樣的一些新興的業(yè)態(tài),，還是要一分為二去看，它具有一個(gè)很大的替代性,，那么傳統(tǒng)的擠出是比較明顯的,，包括從消費(fèi)規(guī)模的角度，包括從解決的就業(yè)的角度,，那可能電商是帶動了一部分就業(yè),，但是傳統(tǒng)實(shí)體店尤其是書店，小的這種服裝店,，小零售的家電等等這些行業(yè)幾乎都是擠出了市場的,，或者說包括規(guī)模稍微大的連鎖超市。
我們前一段在研究“十三五”商務(wù)發(fā)展規(guī)劃的一些指標(biāo)的時(shí)候,，以往連鎖表明你整體的效率各方面改善很重要的一個(gè)指標(biāo),，但是現(xiàn)在看了根本不行，連鎖店都得關(guān)門了,，還連鎖什么的,，所以說新的情況變化了。對于傳統(tǒng)的這些舊的業(yè)態(tài)確確實(shí)實(shí)還有一個(gè)比較大的一個(gè)沖擊和影響,。那么從在創(chuàng)新技術(shù)前沿走得比較快的這些地方,，譬如說深圳這些地方，那么它可能日子相對要好過得多,�,？墒侵形鞑空f我們工業(yè)化的進(jìn)步比較慢，我們也要努力同全國人民同步實(shí)現(xiàn)小康,，但是面臨的是大的國際國內(nèi)都是在要進(jìn)行結(jié)構(gòu)調(diào)整轉(zhuǎn)型的這樣一個(gè)背景,，使得他們的這個(gè)發(fā)展現(xiàn)在也是面臨著一些新的困難。
因?yàn)閯傞_始,，顯然我們地區(qū)的差距是不斷縮小,，東西部速度比原來要高于東部的，可是現(xiàn)在這么幾年下來重化工業(yè)也要面臨著調(diào)整,，西部地區(qū)也是在明顯的放慢,，甚至放慢的速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)要快于東部這樣一些態(tài)勢出現(xiàn)，那么這些就是來看,，就是我們地區(qū)之間差異的一些變化的情況,。
主持人：潘主任，您怎么看這種變化,？
潘建成：我覺得他們倆講得都很好,，我就簡單地梳理一下,，我認(rèn)為這個(gè)分化無論是地區(qū)的行業(yè)的還是企業(yè)的分化，它的最本質(zhì)的東西就是轉(zhuǎn)型帶來的,，就是正是因?yàn)檗D(zhuǎn)型產(chǎn)生推動這樣一個(gè)分化,，什么轉(zhuǎn)型呢？實(shí)際上就是原來的增長靠資源的驅(qū)動,，靠低的人力成本的驅(qū)動,，靠這個(gè)資本大的驅(qū)動，這樣一個(gè)驅(qū)動現(xiàn)在正在逐步的向靠技術(shù)的驅(qū)動,，靠改革的驅(qū)動和靠結(jié)構(gòu)變化的驅(qū)動來推動,。所以這樣一個(gè)轉(zhuǎn)型的過程中原來特別依靠資本驅(qū)動的那些地方，特別依靠資源驅(qū)動的地方,，和特別依靠低人工能力成本的驅(qū)動,，靠得越多能力喪失的越多，所以就越慢,。我們可以看到東北西北這些地方都是特別明顯的去資源消耗比較大,，資源投入比較大的地方，他的驅(qū)動力就明顯減弱,。
那么我們反觀現(xiàn)在增長比較好的企業(yè)都有這樣的特征,，他或者是受益于技術(shù)的創(chuàng)新，比方說剛才牛主任提到的深圳這樣一個(gè)地區(qū),，受益于技術(shù)創(chuàng)新的這個(gè)活躍推動了成本,，或者是受益于什么呢？受益于結(jié)構(gòu)變動帶來的增長,，比方說重慶和貴州也是相對比較落后的地方,，但是他增長很快，為什么,？東部產(chǎn)業(yè)向東西部轉(zhuǎn)移的這個(gè)過程中,，這兩個(gè)地方我觀察，是這個(gè)曾經(jīng)轉(zhuǎn)移力度比較大的,，也迅速,，而且形成了比較大的產(chǎn)業(yè)集群，尤其是重慶,，所以他增長還是比較快的,，這個(gè)是結(jié)構(gòu)變動帶來的一個(gè)增長,�,；蛘呤芤嬗诟母铮确秸f哪些改革受益于推動哪些行業(yè),，或者是這個(gè)金融的改革,，推動了這個(gè)B2B,，P2P之類的。
所以我想說或者受于改革,，那么這幾個(gè)受益的群體目前的發(fā)展勢頭良好,，包括互聯(lián)網(wǎng)+等等。那么還有包括我特別想講的一句新能源汽車,，現(xiàn)在增長,，成倍的增長。所以這些都是受于技術(shù)或者受于改革或者機(jī)構(gòu)變動,，我想說我們要透過現(xiàn)象看本質(zhì),，所有分化根本的原因是這種轉(zhuǎn)型，而這種轉(zhuǎn)型第一是客觀的規(guī)律,，第二也是我們主觀特別要推動的東西,，所以在這樣的情況下也就是說這種趨勢是不可避免，也是必然的趨勢,。
所以對我們每個(gè)地區(qū)來說,，對于我們每個(gè)行業(yè)來說，對我們每個(gè)企業(yè)來說,，我們的選擇是沒有了,，我們沒有其他選擇，我說的意思,，只有選擇跟隨這樣一個(gè)轉(zhuǎn)型的趨勢去做,，只有跟隨，你沒有別的選擇,，你只有緊緊抓住轉(zhuǎn)型的機(jī)遇,，這個(gè)特別尤其是創(chuàng)新，所以我記得小平同志在南巡講話的時(shí)候,，曾經(jīng)講過“不改革死路一條”,，那么在今天這樣一個(gè)形勢下我可以增加一句話說“不轉(zhuǎn)型不創(chuàng)新也是死路一條”。
主持人：剛才我們談到了這個(gè)當(dāng)前地方發(fā)展驅(qū)動力的這種分化,，習(xí)近平總書記最近強(qiáng)調(diào),，中央通過的改革方案落地生根，必須鼓勵(lì)和允許不同地方進(jìn)行差別化探索,。既鼓勵(lì)創(chuàng)新,、表揚(yáng)先進(jìn)，也允許試錯(cuò),、寬容失敗,，營造想改革、謀改革,、善改革的濃郁氛圍,。這對于我們下一步推進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展有怎樣的啟發(fā),？會帶來哪些積極的影響？牛主任,，您先談,。
牛犁：說到改革，坦率地講應(yīng)該是新一屆政府成立以后,，十八屆三中全會做了一個(gè)非常非常好的“頂層設(shè)計(jì)”,，但是過了這么兩年多，大家發(fā)現(xiàn)這個(gè)似乎比預(yù)期的還是要那么進(jìn)展要慢一些,，有這樣的一些感受,，那么就是說我個(gè)人覺得確確實(shí)實(shí)我們現(xiàn)在的改革到了深水區(qū)�,；蛘哒f以前的幾輪都是增量改革,，通過這個(gè)增量來激發(fā)新的一個(gè)增長的一些動力活力，可是現(xiàn)在慢慢進(jìn)入到存量的改革,，如果說讓一般人獲得利益的話可能另一部分的利益要受到損失,，那么這樣改革的力度相對更大。那么另一個(gè)在這幾點(diǎn)的發(fā)展變化過程當(dāng)中我們確確實(shí)實(shí)是發(fā)現(xiàn)到了許多不管是各級地方政府也好,，還是央企國企這些也好他都積極性影響不足這樣一些情況,，新情況新問題已經(jīng)是出現(xiàn)的，那么這一次在深改組的一個(gè)會上,，就是習(xí)總書記提到了就是說要進(jìn)一步的激發(fā)地方的那種創(chuàng)造性,、自主性、主動性,。
所以在這種狀態(tài)下,，一方面我們要想方設(shè)法穩(wěn)住增長，使得經(jīng)濟(jì)別急速下滑,，不要出現(xiàn)重大的社會矛盾和問題,，另一方面我們又要調(diào)結(jié)構(gòu)又要促改革，所以現(xiàn)在這里面的難度應(yīng)該說是要比以往大的多得多,。
這一次這個(gè)深改組的會議明確地提出來要讓地方發(fā)揮他的積極性主動性和創(chuàng)造性,，我們的每一輪改革都是在企業(yè)，在老百姓在各級的地方政府的首創(chuàng)精神才能夠取得重大突破的,。那么現(xiàn)在我們是“頂層設(shè)計(jì)”很好,，但是這兩年的情況來看的話包括在經(jīng)濟(jì)增長這一方面，各地的政府還有國企這些領(lǐng)域,，確確實(shí)實(shí)出現(xiàn)了一些積極性不高的這樣一些新的問題,，新的情況，那么現(xiàn)在需要把這些問題進(jìn)行有效的去糾正和扭轉(zhuǎn)，那么充分的把地方的這個(gè)活力給調(diào)動起來,，把他的積極性給調(diào)動起來，那么我們的改革才能夠取得更好的一個(gè)進(jìn)展,。
主持人：潘主任,，您怎么看，鼓勵(lì)和允許這些不同地方差別化的探索,？
潘建成：我覺得這個(gè)說得太好,，就是這個(gè)改革和創(chuàng)新在深改組的這個(gè)精神里面強(qiáng)調(diào)了有兩個(gè)很關(guān)鍵的地方，一個(gè)是差別化,，一個(gè)是寬容失敗試錯(cuò),，那么這個(gè)差別化是一個(gè)真正的這個(gè)辯證唯物主義的思想，就是你每個(gè)地方的資源稟賦是不一樣的,，每個(gè)地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平是不一樣的,，甚至文化差異可能也很大，在這樣一個(gè)情況下你搞一刀切的改革很多時(shí)候是行不同的,，所以我想說在這樣一個(gè)情況下我們既要注意剛才牛主任講的,，既要注意“頂層設(shè)計(jì)”又要有一個(gè)系統(tǒng)的思考，也要充分的去讓各個(gè)地方發(fā)揮主觀能動性,，去創(chuàng)造性地走出地方各具特色的改革的路途,。那么這樣中央可以根據(jù)不同的地方試的情況來及時(shí)總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，來布局全國的改革,。所以我覺得這是一個(gè)特別特別好的思路,。
我舉最簡單的例子，比如說土地制度改革,，如果說搞一刀切,，可能就未必會收到很好的效果，因?yàn)橥恋厥且粋�(gè)不動產(chǎn),，在不同的地方價(jià)格差得太遠(yuǎn),，那么這個(gè)作用也相差非常大，你要用一刀切的辦法去規(guī)定每個(gè)地方你都要有多少耕地,，多少建設(shè)用地,，什么什么比重，完全一刀切的就不能夠真正的讓市場發(fā)揮資源配置的決定性作用,。所以在這個(gè)時(shí)候,，每個(gè)地方根據(jù)他自己的情況，來提出他的這個(gè)改革的思路,，我覺得可能會是一個(gè)更加有效的路徑,，那么每個(gè)地方提他不一定能成功，如果說你不寬容失敗的話,，那么我不如不提,，我不干不會犯錯(cuò)誤,，所以你要既要讓每個(gè)地方差異化你就必須要配套你允許你出現(xiàn)差錯(cuò)，只要你差錯(cuò)你不是去搞腐敗,，不是去出現(xiàn)重大的決錯(cuò)失誤,，為國家和財(cái)產(chǎn)帶來巨大損失，改革上你通過一些試錯(cuò),，一些實(shí)踐不行了再回頭,，我覺得這個(gè)要鼓勵(lì)。不要說你有一點(diǎn)點(diǎn)差錯(cuò)然后就過于嚴(yán)厲的去卡住他,，那么這樣就缺失了這樣一個(gè)地方創(chuàng)新的動力,，反而成為庸政懶政的一個(gè)現(xiàn)象抬頭，所以我覺得這是提出差別化和寬容失敗提的非常好,。
主持人：李所長,。
李佐軍：我就再補(bǔ)充兩個(gè)觀點(diǎn)，一個(gè)就是改革很重要,，經(jīng)濟(jì)增長取決于改革,，結(jié)構(gòu)調(diào)整取決于改革，培育新的經(jīng)濟(jì)增長動力取決于改革,，創(chuàng)新驅(qū)動也取決于改革,，所以繼續(xù)全面深入的推進(jìn)改革是我們別無選擇的選擇，改革的作用是多方面的,，最主要的是我們說可以釋放紅利,，怎么釋放紅利？三個(gè)方面可以釋放紅利,，一個(gè)是可以調(diào)動各個(gè)經(jīng)濟(jì)主體的積極性和創(chuàng)造性釋放紅利,，第二個(gè)是可以優(yōu)化資源的配置釋放紅利，第三個(gè)可以提高投資者消費(fèi)者的預(yù)期釋放紅利,。
第二個(gè)我想表達(dá)的觀點(diǎn)就是改革關(guān)鍵靠人,，人的關(guān)鍵是要調(diào)動他的積極性，而調(diào)動每個(gè)人參與改革推動改革的積極性必須解決他的一個(gè)成本收益的權(quán)衡問題,。改革也會帶來好處,，同時(shí)他也有投入，有風(fēng)險(xiǎn)有代價(jià),，那你要讓每個(gè)主體去改革,，一定要讓他感覺到，不能讓他感覺到風(fēng)險(xiǎn)太大,，他去改革如果出現(xiàn)失誤,，犯了錯(cuò)之后，他覺得以后沒有出路了，他就不去改革了,。正因?yàn)槿绱�,，所以我們要鼓�?lì)差別化的改革實(shí)驗(yàn)，要寬容失敗,，只要改革者是出于公心,，他不是謀個(gè)人私利，即便是在改革過程中可能出現(xiàn)失誤甚至比較大的失誤你都應(yīng)該允許,，因?yàn)楦母锸且粋�(gè)前無古人的事業(yè),，改革本身就是一個(gè)不但探索創(chuàng)新的過程,，改革過程中是可能遇到的各種不確定性太多太大,，再加上改革到了深水區(qū)，我們要觸犯很多現(xiàn)有的極端的一些利益格局,，這對改革者提出了更大的更高的要求或更大的挑戰(zhàn),，所以中央強(qiáng)調(diào)要在當(dāng)前或今后要調(diào)動各個(gè)主體改革的積極性我覺得是正當(dāng)其實(shí)抓住了問題的關(guān)鍵。
主持人：好,，今天非常感謝三位專家對當(dāng)前宏觀經(jīng)濟(jì)形勢的透徹分析和深刻見解,。的確，看中國的這個(gè)經(jīng)濟(jì)形勢,，真的是要不但要靠當(dāng)前,，然后還要看長遠(yuǎn)；不但要看速度,，還要看質(zhì)量,；就是不但要看這個(gè)總量，還要看結(jié)構(gòu),。節(jié)目最后呢,，想請三位專家簡單預(yù)測一下今年全年的這個(gè)經(jīng)濟(jì)增速，潘主任先來,。
潘建成：我想這個(gè),，是這樣，如果我們說把6.9%也可以算作7%左右的話,，我認(rèn)為我們還是可能,，還是有很大的可能性實(shí)驗(yàn)?zāi)瓿踔贫ǖ?%左右的目標(biāo)，這就是我的預(yù)判,。
主持人：李所長,。
李佐軍：很可能最終的結(jié)果就略低于7%，因?yàn)橐患径榷径纫呀?jīng)是7%了,，三季度是6.9%,，四季度也很有可能是7%和6.9%之間這么一個(gè)態(tài)勢，最后的結(jié)果呢6.95%？最后這個(gè)四舍五入7%,，這個(gè)可能性很大,。
牛犁：但是我覺得從簡單的數(shù)據(jù)去測算的話，要算概率肯定6.9%的概率最大,，相對而言的話就是說6.8%,，6.9%，你說的6.95%都類似于7%,，全年平均下來還是6.9%,。
主持人：好，今天我們的節(jié)目就到這里,，今天是我們經(jīng)濟(jì)圓桌的第一期節(jié)目,，今后我們是每季度經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)發(fā)布的時(shí)候，都會請專家來解讀宏觀經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù),，看宏觀經(jīng)濟(jì)形勢,，然后在平時(shí)針對一些熱點(diǎn)問題這個(gè)節(jié)目，也會邀請專家來一起探討共同來交流,。謝謝三位專家來到我們節(jié)目,，也謝謝觀眾的收看，謝謝大家,！