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主持人：各位網(wǎng)友大家好,！這里是中經(jīng)在線訪談,，歡迎您收看！我們本期請到的嘉賓是廈門大學能源經(jīng)濟研究中心主任林伯強,。林伯強,，著名能源經(jīng)濟學家,。1990年6月獲美國加利福尼亞大學經(jīng)濟學博士，目前主要研究方向為能源經(jīng)濟學；1993年5月至2006年6月任亞洲開發(fā)銀行主任能源經(jīng)濟學家,；2006年6月至今任廈門大學中國能源經(jīng)濟研究中心主任,，“長江學者”特聘教授，博士生導師,。 您好林教授,！ [09-28 16:02] 林伯強：朋友們好，主持人好,！ [09-28 16:03] 主持人：林教授6月份來過談的也是油價的話題,，我們國家今年在8月23日有消息透露中石化透露國家擬對成品油進行調(diào)整，調(diào)整的日期縮短至10天,，國家發(fā)改委沒有否認,，很多人認為調(diào)價時間過長是導致市場囤油的原因。您怎樣認為,？ [09-28 16:03] 林伯強：好象不是這個原因,，由于市場波動的幅度比較大，而且這個區(qū)間在70—80美元,，波動比較劇烈,，所以很難達到發(fā)改委規(guī)定的調(diào)價標準。確實有一段時間沒有調(diào)了,，老百姓比較著急,，與老百姓著急相對應(yīng)的就是媒體對這方面的報道好象有點沉不住氣了，所以會有調(diào)整時間,、調(diào)整幅度的消息出來,。 [09-28 16:04] 林伯強：我個人認為發(fā)改委一直保留著對成品油調(diào)價機制調(diào)整的權(quán)利,，這本身就是政府一個定價機制,，政府肯定有權(quán)利在某個時間段，如果認為允許的話,，或者是時間合適的話,，或者是合理的話,，可以進行調(diào)整,。但是，我個人認為,，如果從中石化透露出來這個10天也好,，還有其他方面的也好，包括有人在說要把這個自主權(quán)下放到企業(yè),�,！09-28 16:04] 林伯強：我個人感覺，這可能從某種意義上說明是有些人想這么做，但不等于說國家想這么做,，至于說國家有沒有在考慮,？我覺得應(yīng)該有。反過來,，我個人倒是認為目前這個機制應(yīng)該說是一個比較成功的機制,，這個可以縱向比、也可以橫向比,，比起以往來說,，從各個方面至少是有一個機制可以遵循著來進行調(diào)價�,！09-28 16:04] 林伯強：橫向比跟電價比的話,，至少這個好多了，現(xiàn)在國際油價在漲,，我們知道發(fā)改委可能有些滯后,，但是發(fā)改委肯定是要調(diào)的，當然,，在滿足條件的前提下我們知道發(fā)改委肯定會調(diào),。也就是說，這個東西我們是可以有預期的,。但電價就不是了,，電價是對電力行業(yè)整體而言，對這個何時調(diào)價何時不調(diào)價就不知道了,，有預期肯定比沒預期要好得多,，有預期整個企業(yè)運行就比較確定了，環(huán)境就比較確定了,�,！09-28 16:05] 林伯強：因為你沒有預期，你不知道到底調(diào)不調(diào)的話,，對于你整體的運營來說就很困難了,，也就是說你的投資不知道能不能得到合理回報，從經(jīng)濟學角度簡單說就是這樣,�,！09-28 16:06] 林伯強：至于說把時間縮短了，是不是有好處,，我個人感覺確實有好處,，為什么？理論上講,，如果一天調(diào)一次價就是市場定價,，把時間縮短應(yīng)該是一個改革的大方向,，今后肯定會把時間縮短，但是把時間縮多短,，這應(yīng)該是一個討論的問題,，為什么呢？因為目前,，這個價格機制好象也不是發(fā)改委說了算,，真正具體最終要調(diào)價，可能還得再往上報,，必須有一個這樣的周期,。 [09-28 16:07] 林伯強：所以說,，時間縮短肯定是一個方向,，但是縮到多短，應(yīng)該是一個必須兼顧到是否可行的方向來做,。我曾經(jīng)提過14天,，我提出來的14天跟目前提出來的10天，其實沒有什么本質(zhì)上的區(qū)別,，也沒有什么背后的根據(jù),。唯一的就是說把時間調(diào)短了，我們會看到更頻繁的調(diào)價,，僅此而已,，因為條件更容易滿足了�,！09-28 16:07] 林伯強：然后,，事實上他也更靠近市場了，只要你一縮短他就靠近市場了,。所以,，14天跟10天我個人感覺沒有什么區(qū)別，但是14天跟10天,，關(guān)鍵就是說要看哪一個比較可行,，從審批的過程、從準備調(diào)價的過程,，哪一個更為可行,。 [09-28 16:08] 林伯強：接下來講投機,，我覺得10天,、14天都會投機，不可能說14天投機,，10天就不可能投機,，不是這么回事，只要是政府定價,，只要有時間差,，就存在投機的可能。所以,，好象把時間縮短,，并不能避免投機，但是是否可以減少投機獲利的空間,，這個可能還需要進一步研究,，還不是很確定的�,！09-28 16:08] 林伯強：接下來就是說事實上目前我們討論的是天數(shù)的問題,，還有一個幅度的問題，目前是4%,，就是你要同時滿足這兩個條件,。那么同時滿足這兩個，要把調(diào)價時間縮短的話,，既可以減少時間,，也可以調(diào)整幅度。所以,，我曾經(jīng)建議過是不是可以考慮把幅度降為3%,。剛才說到從22減到14，從4再減到3,，其實都是為了使這個調(diào)價更為頻繁一些,，背后并沒有什么道理，但是方向肯定是對的,。這個道理我確實說不上來,，唯一的就是為了滿足更為頻繁的調(diào)價�,！09-28 16:08] 林伯強：反過來說,，我覺得這個更為頻繁的調(diào)價，對于老百姓,、對于政府,、對于企業(yè)、市場都是有好處的,，也就是說我個人是支持把時間縮短,、把幅度降低。為什么呢,？首先,，如果價調(diào)得更頻繁了,，公眾對這個調(diào)價的問題就會比較淡化了。簡單說,，你天天調(diào),，老百姓肯定就慢慢不在乎了，正因為你很長時間沒調(diào),，老百姓才著急,，所以媒體也著急，才會導致很多消息出來,。第二個所有的問題都跟這個滯后有關(guān)系,，沒有滯后就沒法投機，所以說調(diào)價的頻繁,，也可以通過減少滯后來減少投機的問題,，但是我重申，它不可能避免投機,�,！09-28 16:09] 林伯強：還有一個說法，目前討論比較多的,，就是有一些不知道是石油企業(yè)提出來的,，還是其他方面提出來的，就是要把定價權(quán)下放給石油企業(yè),。這一點我目前覺得,，以中國目前的國情來說，可能這個環(huán)境還不存在,。簡單這么說吧,，目前，國家發(fā)改委在調(diào)價,，畢竟還是政府的行為,，老百姓在很多情況下，都把矛頭直接指向中石油,、中石化了,，因為壟斷影響政府的決策等等�,！09-28 16:12] 林伯強：也就是說,，大家可以想一想，如果把中石油和中石化推到第一線上去,，直接面對老百姓會會怎么樣,，實際上調(diào)價還是政府的行為，你可以罵中石化,、中石油,，但是這畢竟是政府的行為,。但是如果純粹把這個權(quán)利下放給他們，老百姓就會覺得這是企業(yè)的行為了,，所以,，目前我覺得還不具備這樣的環(huán)境,�,！09-28 16:12] 林伯強：反過來，其實對于這種社會的和諧,，還有對于中石油,、中石化本身其實也不少。因為老百姓也不知道成品油成本與價格背后的故事,，他只看這個價格上漲跟下跌他付了多少錢,，基本的道理，付多了肯定是不高興,。一旦往上調(diào),，中石油、中石化怎么面對老百姓,？怎么解釋,？所以，這個我覺得是很困難的事情,。所以,，目前我覺得還不具備這個大環(huán)境�,！09-28 16:13] 主持人：您剛才一直在談?wù){(diào)價的問題,，由此我想到您6月份提到這個調(diào)價的頻繁不是一個壞事，是一個好事,，應(yīng)該說使我們更加接近市場,，那對于消費者意義究竟在哪里？ [09-28 16:13] 林伯強：其實對于消費者來說,，時常調(diào)就看運氣了,，有時候有利于消費者，有時候不利于消費者,，如果往下走他一直不調(diào)是對消費者不利的,，但是往上走他一直不調(diào)肯定是對消費者有利。但是,，有一個好處就是,，消費者可以比較容易適應(yīng)，因為時常調(diào)的話,，他慢慢的就不太在乎了,。如果從心理的角度來說,，應(yīng)該是會有好處的，會把調(diào)價看得更淡一些,，但是說縮短時間對消費者有好處,，不一定�,！09-28 16:13] 主持人：我們也理解,，雖然這個石油價格一直頻繁激烈波動，但是政府出臺這種調(diào)整價格的機制,，目前為止還是一個沒有目標的事情,。 [09-28 16:14] 林伯強：我個人認為,，目前這個機制基本上是試圖跟國際接軌的機制,，還是剛才我那句話，目前這個機制其實是不錯的,。特別是在油價比較低的情況下,，它應(yīng)該是一個相當不錯的機制，至于說技術(shù)上是不是進一步完善,，包括減少日期,，讓它減少幅度，更頻繁一些,，這些都是可以做的,。政府的目標很明確，就是跟國際接軌,，當然,，這邊還有鼓勵提高效率，增進公平,。這些因素應(yīng)該都考慮了,。 [09-28 16:14] 主持人：您能跟我們預測一下與國際接軌這個事什么時候能夠?qū)崿F(xiàn),？ [09-28 16:14] 林伯強：目前,，基本上與國際比較接軌了，完全接軌就是今后可能我們所謂的市場定價,，就是根據(jù)國際油價上下波動,，由市場定價，這就完全接軌了,�,！09-28 16:15] 主持人：我們都知道石油在頻繁調(diào)價，在今年的5月31日，天然氣價格也上調(diào)了,，迄今為止,，市場上加氣還是要比加油便宜，這樣是否我們就不能夠達到先前的目的了呢,？ [09-28 16:15] 林伯強：應(yīng)該說天然氣價格在中國地區(qū)是一個比較混亂的體系,，今年的提價只能算提價，還不能完全說改革,，因為即使是改革,，也是邁了很小的一步。今年的提價僅僅是為了滿足國外的氣價進來了,，怎么應(yīng)對過高的氣價,，國外的氣價比國內(nèi)貴一塊錢左右,�,！09-28 16:16] 林伯強：也就是說，提高國內(nèi)的價格去補貼國外進來的高氣價,。天然氣價格的趨勢還是比較容易看得清楚的,，隨著國家氣源大量涌進的話，中國的天然氣價格也在逐步往上提升,，至于說可替代能源,，這邊主要還是指石油，這個是國際上比較通行的做法,。我覺得這回政府有意這么做,，提高了加油與加氣之間的價格問題，使它靠得更近了,，但是目前天然氣肯定還是比石油便宜,，就是因為天然氣價格并沒有跟市場接軌�,！09-28 16:16] 林伯強：這種比較小步伐的調(diào)整,，我們看到了還很難形成一個比較合理的固定比價，但是我覺得它的確是進了一步了,。這個無非就是先給大家一個信號,，沒有完完全全一步到位這么做，但是這個固定比價的概念已經(jīng)提出了,，以后大家必須接受這個概念,，將來逐步肯定是要加的，這回已經(jīng)有一個比例,，只不過這個比例從我們的理解,，還不是說根據(jù)它的替代性，以及它背后的成本通過它的熱值而帶來的成本，這一些比較固定的比價還不是,，只是提出一個比較固定的關(guān)系,，今后可能是一條必須走的路�,！09-28 16:17] 主持人：目前包括北京在內(nèi)的一些地區(qū)的天然氣漲價已經(jīng)逐步完成這樣一個狀況,，還有一些地區(qū)在舉行價格的聽證，很多人對所謂這個價格聽證也疑慮,，認為現(xiàn)在的聽證會政策嚴重制約了價格信號的傳遞效率,，也必將阻礙國家天然氣發(fā)展。這算不算天然氣機制并沒有完全提出來的弊端,？ [09-28 16:18] 林伯強：對,，只是改革走了一小步而已，這個跟目前進口占的比例比較小的有主要的關(guān)系,，因為目前90%左右還是來自于國內(nèi)的,，所以從這個意義上接軌可能不需要那么急。所以說,，天然氣價格機制調(diào)整會進一步往下走,。聽證問題，我的理解,，工業(yè)不需要聽證,，目前聽證主要是居民的天然氣價格上調(diào)是需要聽證的，這個過程是每個發(fā)達國家都采用的,�,！09-28 16:20] 林伯強：我覺得對居民聽證，提價聽證這個是必須的,，老百姓知道我這個價格提高了,，它背后的故事是怎樣的，然后它為什么要提,。所以,，這個他并不阻礙天然氣價格改革的步伐，因為居民天然氣價格的聽證本來就是改革的一環(huán),，今后我們會把這個聽證做得更好,。事實上聽證本來就應(yīng)該是天然氣市場價格決定的一個環(huán)節(jié)�,！09-28 16:20] 林伯強：但是,，畢竟在某種意義上，國家是要進行管制的,，這種管制和目前的直接定價是不一樣的,，但是還是要管,，為什么？因為居民和其他行業(yè)不太一樣,，天然氣也是走管道的,，可以說他也是一種相對的行業(yè)壟斷，行業(yè)壟斷的話,，政府肯定是要管制的,，管制當中有一個很重要的環(huán)節(jié)就是聽證�,！09-28 16:20] 林伯強：現(xiàn)在的聽證,，我覺得比較大的問題，應(yīng)該是聽證本身的內(nèi)容好象不是特別得清晰,，那么這個根本的問題在于,，這個聽證通常是聽說漲這么多行不行，其實不是的,，真正的聽證應(yīng)該是這個價格到底合理不合理,，這邊要跟老百姓討論價格合理不合理，它背后的成本必須是很清晰了,，現(xiàn)在最大的問題是無法討論這個問題,，所以聽證只是說增加多少，合理不合理,，這種聽證往往只是流于形式�,！09-28 16:21] 林伯強：為什么,？老百姓肯定說不合理，另一方肯定說合理,。因為就漲多少來辯論的話,，他就沒有一個根本的基礎(chǔ)，理論上講,，我們應(yīng)該是就這個價格,，比如說一塊錢，看他的成本,，看他的合理回報到底合理不合理,，而不是漲一毛錢到底合理不合理，所以說還有待于改進,，很重要的一環(huán)就是供應(yīng)商成本鏈必須透明,。 [09-28 16:22] 主持人：也就是說更多考慮價格背后的東西,�,！09-28 16:22] 林伯強：對,，因為你才有可能討論合理與不合理的問題。你說漲一毛錢我始終認為不合理,，但是你告訴我為什么漲,，我背后是多少成本，那么我可能就認為是合理的,。所以,，今后的聽證的焦點，應(yīng)該還是在成本上,，供應(yīng)商的成本透明,，能說服大家，應(yīng)該從這個角度,�,！09-28 16:22] 主持人：就您看來在中長期以內(nèi)，我們的天然氣價格還會繼續(xù)攀升嗎,？ [09-28 16:23] 林伯強：應(yīng)該是要的,，為什么？目前天然氣國內(nèi)的資源還是比較稀缺的,，那么現(xiàn)在幾大通道都基本上在今后幾年快打通了,，打通就意味著國外更多的天然氣資源進入國內(nèi)市場了，國外目前還是比國內(nèi)貴出很多,。所以,，如果更多的國外氣源進入市場的話，就意味著中國的天然氣價格還要進一步走高,，因為目前基本上是國內(nèi)來彌補國外的這個高價,。 [09-28 16:23] 主持人：本身國內(nèi)的就稀缺,�,！09-28 16:24] 林伯強：對，那國外又比國內(nèi)貴,，所以,，通常我們是漲國內(nèi)的補國外的。所以,，天然氣價格應(yīng)該還是要往上走的,。 [09-28 16:24] 主持人：您也說了,，咱們國內(nèi)的天然氣還是比較稀缺的,，發(fā)改委也公布了一些數(shù)據(jù)，8月份的天然氣北方消費88億立方米,，同比增長3.8,，再創(chuàng)4月份以來的歷史新高,，由于新增市場擴容較快，是不是意味著我們今年冬天天然氣供應(yīng)存在壓力,？ [09-28 16:24] 林伯強：應(yīng)該不會的,，至少在相當長一段時間內(nèi)，供給沒有大問題了,。今后需要討論的應(yīng)該是反過來的問題,，進來這么多天然氣，而且管道的成本,、需要回報,，目前天然氣國際價格處于一個比較溫和的狀況，所以理論上講,，我們應(yīng)該盡量多用國外的資源,，因為國內(nèi)本來是稀缺的，盡量多用國外的資源,，應(yīng)該也是我們一個基本的戰(zhàn)略趨向,。所以從這個意義上講，我覺得今后大量的氣源涌進,，可能是供給來比需求了,，也就是說今后必須找到更多的領(lǐng)域利用天然氣了，包括發(fā)電都有這個可能性,�,！09-28 16:25] 主持人：天然氣也算是新能源的一種嗎？ [09-28 16:26] 林伯強：它不應(yīng)該算是新能源,，應(yīng)該算是比較干凈的能源,，相對于石油和煤炭來說，它的排放的確比較小,。 [09-28 16:26] 主持人：近年來,，咱們新能源也是炒得比較熱的話題,，政府也是大力推進新能源汽車的發(fā)展，各地的電動汽車充電站也是紛紛上馬了,，這對于我國的新能源結(jié)構(gòu)會不會有一定的影響,？ [09-28 16:27] 林伯強：應(yīng)該說，新能源電動汽車,，很多人都理解為新能源產(chǎn)業(yè),，其實不應(yīng)該這么說。電動汽車是充電,，它的確有解決城市環(huán)保環(huán)境的問題,，它不排放,。但是，它是否是清潔的,，你還要看背后用什么東西來發(fā)電,，如果用煤炭來充電，那不還是污染嗎,。所以,，我覺得中國的電動汽車解決城市的污染是對的，但是反過來說它一定干凈,，那不一定,，主要還是看背后的能源結(jié)構(gòu)�,！09-28 16:27] 林伯強：但是,，的確，它提供了一個機會,，提供了一個干凈的機會,，就是說如果我背后是以清潔能源發(fā)電的話，那么它就是干凈的,，如果你用汽油的話,，汽油就是汽油，它沒有背后這些故事,，也沒有背后這些機會,，所以從某種意義上，如果僅僅從減排,、從清潔角度來講,，電動汽車僅僅是提供一個可能、提供一個機會而已,�,！09-28 16:28] 林伯強：我覺得中國的電動汽車，它的關(guān)鍵所在,，不是為了解決能源結(jié)構(gòu)的問題,，而是為了解決能源安全的問題，目前中國石油對外依存現(xiàn)在已經(jīng)接近了53%,、54%,，最近應(yīng)該接近55%了，每年兩三個百分點增長的話,，對中國來說確實是一個需要警惕的問題,，因為美國的石油依存僅僅是62%�,！09-28 16:28] 林伯強：中國跟美國一樣,，美國對外依存的線應(yīng)該是中國的警戒線,，為什么？我們要看我們有沒有美國保護能源安全的能力,，我們一旦超過美國的話,，我們有沒有足夠的能力保障我們自己的能源安全。解決這個石油對外依存的問題,，增加中國產(chǎn)量已經(jīng)不可能了,，中國石油到頂了，今后中國的汽車,，肯定要再進一步增長,，因為汽車產(chǎn)業(yè)越做越大，我們看得見,，汽車數(shù)量越來越多,。 [09-28 16:30] 林伯強：這是阻擋不了的,，因為這是一個潮流,，從歷史的發(fā)展上，這是一個基本的趨勢,，你很難說中國人一定會跟其他發(fā)達國家走的是不相同的一條路,，就是我不想要汽車了，這個可能性不大,。假定說汽車以這樣的速度往前走的話,，中國對外依存肯定還是以目前的速度往前走�,！09-28 16:31] 林伯強：所以說,，有兩個方面解決問題，第一個是把汽車數(shù)量擋住,，現(xiàn)在看來擋不住,，另外一個方面就是替代了。我覺得汽車行業(yè)對汽車進行石油替代應(yīng)該是最有效的一個方面,，有人預測說今后將近45%—50%的油要由交通消耗,，這個跟美國的實際情況也比較接近，美國應(yīng)該是60%多到70%多這樣子,，所以對油進行有效替代，交通是最有效的環(huán)節(jié),。所以說,，電動汽車的意義對中國來說，保障能源安全可能高于改變能源結(jié)構(gòu)的意義,�,！09-28 16:31] 主持人：您剛才說到交通燃料一些能源的替代,，是不是可以理解成這也是新能源發(fā)展的一種很好的可借鑒的模式？ [09-28 16:31] 林伯強：應(yīng)該是,，但是一定要記住,，在討論的時候，把電動汽車歸為新能源提出,，這個前面一定要看他的電是用什么來發(fā)的,。 [09-28 16:32] 主持人：現(xiàn)在新能源的發(fā)展業(yè)務(wù)無可厚非地已經(jīng)成為了一種潮流和趨勢了,，傳統(tǒng)的能源替代品也多種多樣,，像風能、電能,、太陽能,，但是每一種新能源的應(yīng)用，伴隨著技術(shù)和金融上的瓶頸,，您認為在目前短時間內(nèi)更容易替代的主要能源是哪些,？ [09-28 16:32] 林伯強：我覺得就可再生能源來說，風電應(yīng)該是比較便宜的,，也是可能大幅度發(fā)展的一個領(lǐng)域,，太陽能相對來說比較貴一些，能源成本對現(xiàn)階段中國經(jīng)濟發(fā)展來說,，是一個很重要的因素,。如果要把能源成本維持在一個比較可以接受的位置的話，意味著這些可替代的東西,，都要具有相對的經(jīng)濟性,，我的意思就是不能太貴。我覺得現(xiàn)在這些可再生能源方面,，風電應(yīng)該是比較有經(jīng)濟性的,，清潔能源方面，這邊主要還是指核電和水電,�,！09-28 16:32] 主持人：今天知道您來，很多網(wǎng)友留言,，提到新能源現(xiàn)在不得不說說低碳經(jīng)濟的事,。這位網(wǎng)友說，現(xiàn)在到處都說低碳經(jīng)濟,，但是真的深入人心,，有廣泛的認知還需要很長的過程，是不是新能源一定是低碳經(jīng)濟，這兩者是怎樣的關(guān)系,，能否劃等號,？ [09-28 16:33] 林伯強：低碳這兩個字最近特別時髦，這跟中國目前現(xiàn)有的狀況有直接的關(guān)系,，我們碳排放比較多,，政府對這方面節(jié)能減排，當然也牽扯到低碳問題,，也講得比較多,。可以說,，如果跟歐美比,，對低碳的宣傳力度我還真不好說，但是跟美國比,，我覺得肯定超過美國,。 [09-28 16:34] 林伯強：問題在什么地方呢,？問題在于說,，事實上對于低碳，我們是沒有一個很明確的定義,，可以說我們既知道低碳,，又不知道低碳。我打個比方,，你說低碳其實很簡單,，節(jié)能減排也是低碳，你消費的能源當中把碳的成分減少也是低碳,，這邊就是能源結(jié)構(gòu)的問題,。 [09-28 16:34] 林伯強：所以,，我們每天出行,，事實上都可以把它變成一個低碳的活動，從這個意義上就很容易理解了,。反過來你問人家低碳是怎么回事,，他也不知道，因為這是一個見仁見智的問題,。比如說西方國家討論低碳,，目前碳是多少一頓，這就是低碳的形式,，對發(fā)展中國家可能就不是這樣子了,，他的碳排放還要增加，他講的話比如說我們本來是40億，但是我們做到35億,，所以這也是低碳，這個發(fā)達國家認可不認可,，就不一定了,。 [09-28 16:34] 林伯強：他肯定說你怎么說怎么都是對的,，因為這個東西它沒有一個比較標準,。目前的低碳還沒有一個相對的指標體系來衡量，也就是說確定說什么是低碳,，他很難有個量化的指標,。也就是說我們所謂講的基本上都是相對的東西，從這個意義上講,，是讓大家都不知道什么是低碳,。 [09-28 16:36] 林伯強：反過來說,，是不是把新能源跟低碳劃等號,？我覺得基本上可以，但是如果把低碳僅僅理解為新能源,，那肯定不對,。為什么？你在每天的日常生活當中,，就可以做出很多低碳的行為來,，也就是說這個低碳的范圍遠遠超過大家的想象，我們每天的日常生活,，我們的生產(chǎn)活動,，還有其他的，都可以把碳排放做高,、也可以做低,，因為它或多或少跟能源有關(guān)系，除非這個能源是不排放碳,，目前這種基本上占的比例是很小的,。 [09-28 16:36] 林伯強：即使沒有碳排放,，你把這個能源做多了,，它仍然是一個低碳行為。所以可以劃等號,，但是不能理解為就一定相等,，因為它畢竟范圍要廣得多。我覺得對低碳目前比較大的問題在于說，我們在講低碳的時候,，通常在思考說我們應(yīng)該怎么做,，其實不對，應(yīng)該想想發(fā)達國家可能會怎么做,，我們應(yīng)該怎么應(yīng)對,，我覺得這是我們作為發(fā)展中國家應(yīng)該更進一步思考的問題�,！09-28 16:36] 主持人：咱們既然說到低碳,，就不得不提到近期網(wǎng)友特別熱議的一個話，也是您發(fā)表的一個言論,，您說低碳仍然會是貿(mào)易戰(zhàn)的武器,，為何要這樣說呢？ [09-28 16:37] 林伯強：這個話題說來比較長,，我最近提出一個理論,，那么這個理論就是低碳的全球化。我們大家可能都知道貿(mào)易全球化,，這比較好理解了,，中國改革開放基本上就是加入國際貿(mào)易，通過貿(mào)易和投資讓我們走到了今天的輝煌,，基本上就是貿(mào)易和直接投資帶來了好處,，通過貿(mào)易換取外匯，通過直接投資獲得資金,。這基本上是咱們30年走到今天,，外貿(mào)在其中扮演的非常重要一個角色�,！09-28 16:37] 林伯強：對外貿(mào)易好處我們看到了,，但反過來說，對外貿(mào)易的壞處我們也看到了,，這個就是污染,。目前，對外貿(mào)易的這種格局,，就是在發(fā)展中國家,，包括在中國、印度,，生產(chǎn)低端,、高耗能，在發(fā)達國家消費這些干凈的產(chǎn)品,，也就是說把碳排放留給我們,，然后他們來消費產(chǎn)品,。也就是說目前這種貿(mào)易倒置的格式，就是在低收入國家生產(chǎn)排放,，在高收入國家消費,。 [09-28 16:38] 林伯強：這種貿(mào)易的全球化所帶來的好處和壞處,，我們應(yīng)該反省一下,，但其實它問題不是特別重要。為什么呢,？因為這種是一個愿打愿挨的一個過程，我們今后有足夠的實力是可以治理污染的,。目前由于貿(mào)易格局所帶來的在發(fā)展中國家污染,，在發(fā)達國家消費的這種模式，它的前提和影響是在當?shù)氐�,，發(fā)達國家愿意這么做,，就是說你的污染是對我沒有影響的，比如說二氧化硫,、粉塵,，咱們通常指的這些傳統(tǒng)的污染，在中國污染對美國是沒有影響的,�,！09-28 16:41] 林伯強：但是，碳就不一樣了,，碳因為它是對氣候的影響,，它對整個地球生態(tài)的威脅，在哪排放是無關(guān)緊要的,，但是中國的能源結(jié)構(gòu)和美國的能源結(jié)構(gòu)是不一樣的,，中國和美國的生產(chǎn)工藝也不一樣，所有的發(fā)達國家都是這樣的,，不可避免地存在著能源結(jié)構(gòu)以煤為主,，排放比較多，它的工藝水平通常比發(fā)達國家要低,�,！09-28 16:41] 林伯強：今后假定說碳排放對氣候的影響確定的話，那么這種在貿(mào)易跟投資當中加入碳的考慮是確定的,，那么低碳的全球化無非就是在貿(mào)易全球化的前提底下,。這種低碳全球化的到來，還取決于有沒有反常的氣候變化,，以及我們對這個碳與氣候關(guān)系的理解,，理解越深刻,，它到來的速度可能會更快一些�,！09-28 16:42] 林伯強：從這個意義上出發(fā),，也就是說發(fā)達國家他是必須兼顧發(fā)展中國家排放的問題，因為排出來的東西對他們是有影響的,。他們比較擔心的就是今后,，因為貿(mào)易的全球化畢竟還是一個共同富裕的問題，但是低碳全球化,，這個碳可以提高到很高的高度,，保護地球、保護人類的生存空間,。今后,，我的想法就是說，假定說某一天發(fā)達國家想保護他的某一個行業(yè),，其實他需要做的很簡單,，就是你產(chǎn)品的碳排放比我的高，我不能買你的,，你反過來問他為什么,，他說這是為了保護地球，保護人類的生存空間,�,！09-28 16:42] 林伯強：也就是說今后的貿(mào)易保護很可能是以低碳的形式出現(xiàn)的，如果是這樣的話,，你就很難反駁�,，F(xiàn)在還是比較容易做，基本上是以反傾銷的形式,，咱們可以組織律師團,，今后可能不需要這樣了，今后如果碳對氣候影響確定的話,，他到時候只要一條理由就行了,，你的碳排放太多，所以不能買你的,，你做低了我就買,。所以，今后貿(mào)易保護行為都可能以低碳的形式出現(xiàn),�,！09-28 16:42] 主持人：也就是說無論在全球的哪一個國家做了這樣的碳排放，對整個氣候的影響也是不可忽視的,�,！09-28 16:43] 林伯強：對,，它是沒有區(qū)別的，在美國生產(chǎn)某一個產(chǎn)品的碳排放,，跟在中國生產(chǎn)某一個產(chǎn)品的碳排放影響是一樣的,，只不過哪邊多哪邊少而已，對于發(fā)達國家來說,，于公于私他可能都有這個動力,。我為什么提到這么一個高度，因為對外貿(mào)易對發(fā)展中國家是至關(guān)重要的,，我看不到哪一個發(fā)展中國家要從低收入往中等收入轉(zhuǎn)的話,，不需要對外貿(mào)易。如果這條路受到阻礙的話,，也意味著發(fā)展中國家從低收入往中等收入轉(zhuǎn)會受到阻礙,。 [09-28 16:43] 主持人：今年是十一五計劃的最后一年,，年近歲末了，為了完成十一五的節(jié)能減排目標,，全國各地出現(xiàn)了政府強制拉閘限電的鬧劇,，比如說溫州，您怎么看待這個問題,？ [09-28 16:43] 林伯強：這個也是政府沒有想到的,，特別是6月份以后，中央決定說節(jié)能減排“十一五”的目標必須完成,。那么你想想看,，6個月當中，能做的事情不是很多了,，所有節(jié)能減排的措施,，你能想得到的，其實并不是特別多,，因為什么,？他都需要時間，不是很容易,。我當時能想到的就是關(guān)閉落后產(chǎn)能,，我覺得關(guān)閉落后產(chǎn)能，借這個機會把那些很難關(guān)掉的,，一并關(guān)掉,，這是節(jié)能的主要手段�,！09-28 16:44] 林伯強：更進一步說,，中國高耗能工廠基本上過剩,，把這些去掉一些，對解決這一問題是有好處的,。所以,，我覺得關(guān)閉落后產(chǎn)能應(yīng)該是主要的手段。他后來走到限電,，我還真沒想到,，但是想一想的話，可能也是大家沒有什么其他辦法了,，或者是沒有落后產(chǎn)能可關(guān),，或者是落后產(chǎn)能仍然關(guān)不掉，所以就出現(xiàn)了限電問題,。限電有幾個方面的問題,，都是負面的，第一個缺點是成本比供電成本要大,，限電肯定要造成經(jīng)濟損失,。 [09-28 16:46] 林伯強：第二,，高耗能的企業(yè)基本上都是原材料,，像鋼鐵、水泥,，它會推動PPI,，間接轉(zhuǎn)到CPI上面去，所以對中國今后整體的經(jīng)濟運行沒有好處,，因為它整體推高原材料的產(chǎn)品價格,。第三，如果廠家開始采用其他能源的話,，這些統(tǒng)計數(shù)字我們可能看不見,，是不是真正完成指標了，這個需要問這些的問題,。限電本身是有負面影響的,，但是我覺得最重要的負面影響，大家知道明年1月1號這個是要開閘的,，我們是不是完成任務(wù)了,，很多人可能會問這個問題，我覺得這是一個比較重要的問題需要問的,�,！09-28 16:46] 林伯強：反過來說，如果這回中央要求地方一定完成這個有沒有正面意義,？我覺得應(yīng)該有,，盡管說最終導致了拉閘限電,，甚至導致對居民的拉閘限電，那就更不靠譜了,，因為居民生活用電占的比例很小,。如果要說正面的意義我覺得應(yīng)該是有的，至少告訴大家,，中央對這個事情是認真的,，你最好準備，你才不會走到后面,，就很被動了,。 [09-28 16:47] 林伯強：第二個方面的積極意義在于,，如果你要完成這個指標的話,，那么你應(yīng)該有步驟地去做，不要等到最后這幾個月來做,，你就很痛苦了,。所以，這兩個我覺得應(yīng)該是正面的意義,。另外一個正面的意義,，同時可能會引起我們一些反思，就是說我們目前定的能源減排指標是不是高了一些,，今后我們能不能更合理來定？這也是一個方面需要思考的,。最后一點,，假定說我們定的指標一定要完成，如何引導地方有步驟完成這個問題,�,！09-28 16:48] 主持人：其實也可以加強過程中的考核�,！09-28 16:48] 林伯強：對,，甚至比如說有一個中期考核，免得大家集中在最后做這個事情,，所以還是有一些正面的意義,，但是整體而言，這種限電完成任務(wù)肯定是不可取的,，它最重要的問題在于我們會問自己,，明年開閘我們到底算不算完成任務(wù)�,！09-28 16:49] 主持人：就這個拉閘限電的事有網(wǎng)友提問了,，說企業(yè)想要真正做到真正低碳是不容易的,，怎么樣敦促企業(yè)做到減少碳排放，或者低碳對企業(yè)會不會有影響,？ [09-28 16:49] 林伯強：低碳意味著成本的增加,，低碳肯定會對企業(yè)成本有推高的影響，一個企業(yè)能非在這個當中得到一定的好處或者壞處的話,，就看這個企業(yè)到底是主動還是被動應(yīng)對,。如果你比別人應(yīng)對早的話，你可能會得到一些好處,，也就是說你越不積極,，最終可能越被動。從企業(yè)的角度上來講,，必須正視低碳的這個問題,，其實很多人還不太相信低碳這個東西，但是我個人認為,，它畢竟是要來的,，你積極去應(yīng)對我覺得你是主動，你消極地應(yīng)對,，這邊督促你的就很多了,，限電肯定不是政府采取的政策，但是還有其他的政策,，比如說加碳稅等等,，這些對你今后整體的運行還是有影響的�,！09-28 16:49] 主持人：企業(yè)還是采取更加積極的應(yīng)對措施,。 [09-28 16:50] 林伯強：對,，有準備性的,，這個成本最終是要付出去的，更積極地做可以把成本降到最低限度,�,！09-28 16:50] 主持人：目前發(fā)展低碳經(jīng)濟已經(jīng)成為社會的共識，您認為發(fā)展低碳經(jīng)濟需要一定的資金的支持,，目前低碳經(jīng)濟項目開發(fā)融資是否充足,？ [09-28 16:50] 林伯強：應(yīng)該說不充足，目前資金的支持主要還是來自于中央政府跟一些地方政府,，肯定是不夠的,，因為低碳會比較大幅度提高能源成本，這個成本最終還是要走到電價或者油價上面去，所以老百姓還是要有這個心理準備,，也就是說得有人買單,，政府肯定也要買單，但是老百姓可能也不能說不想就不想買單,，做不到這一點,，意味著今后能源價格可能還會上漲�,！09-28 16:51] 主持人：咱們老說低碳經(jīng)濟,，低碳的經(jīng)濟性究竟在哪里？如何讓大家感受到低碳帶來的好處,？ [09-28 16:52] 林伯強：這個還真不容易,，因為低碳是一個應(yīng)對氣候的問題，對于某一個老百姓來說,，可能是外部性的,，他本身感受不到這個收入，他只能有一個很好的環(huán)境,，只能說今后的地球不會有一些特別的氣候,。因為它是對群體影響的東西，并不影響某一個個人,，但是對個人沒有影響不可能,，它是比較長期的。所以,，短期比較郁悶的是,，老百姓在當中看到的低碳經(jīng)濟是成本，而不是收益,，所以從這個意義上,，老百姓一定要有思想準備，你經(jīng)�,？吹降牡吞际浅杀径皇鞘找妫瑸槭裁�,？因為這個收益是長期的,，很可能是外部的�,！09-28 16:52] 主持人：經(jīng)過您這樣的介紹,，相信各位網(wǎng)友對于低碳的經(jīng)濟概念有一個全新的理解和認識�,！09-28 16:53] 林伯強：我覺得應(yīng)該有,，為什么？假定這個問題到來的話，遲早我們要面對,�,！09-28 16:53] 主持人：感謝林主任作客今天的訪談，在節(jié)目結(jié)束之前您再跟大家說幾句話,�,！09-28 16:53] 林伯強：非常感謝各位網(wǎng)友對我的關(guān)心，經(jīng)�,？吹酱蠹以诰W(wǎng)上的留言,，我想告訴網(wǎng)友的就是，有一些問題,，特別是就能源價格問題的確比較敏感,。我可以告訴大家的是，國家目前對這個能源價格基本上還是采取盡量壓低的態(tài)度,，不存在說國家有意提高能源價格,，其實不符合現(xiàn)階段基本的經(jīng)濟發(fā)展需要，目前我們處于經(jīng)濟發(fā)展增長比較快的一個階段,，去支持這個經(jīng)濟增長必須需要比較低廉的能源價格,，這是很基本的道理�,！09-28 16:54] 林伯強：至于說企業(yè)特別是對國有企業(yè)的不信任等等這些原因,，可能造成一些誤解，但是我相信中國能源價格它的背后的成本,，我們都還是比較清楚的,，今后的低碳發(fā)展以及低碳轉(zhuǎn)型可能會進一步推高能源價格。所以,，希望各位網(wǎng)友對今后能源價格的走勢,，特別是能源價格的走高能更理性地理解�,！09-28 16:54] 主持人：相信網(wǎng)友們聽了您的介紹會有一個更全面的理解和支持,。感謝你做客今天的訪談！ [09-28 16:55] 林伯強：謝謝,！ [09-28 16:55]
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