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主持人：各位網(wǎng)友大家好,，這里是中經(jīng)在線訪談，歡迎您收看,。國務(wù)院法制辦15號(hào)公布了《國有土地上房屋征收與補(bǔ)償條例（第二次公開征求意見稿）》全文,，再度就新拆遷條例立法征求了公眾的意見,，這是自國務(wù)院法制辦1月29日公布《國有土地上房屋征收與補(bǔ)償條例（征求意見稿）》以來到現(xiàn)在,，拆遷條例的最大進(jìn)展,，該征求意見稿一經(jīng)發(fā)出引起公眾強(qiáng)烈關(guān)注,�,！12-16 10:43] 主持人：今天我們很榮幸請(qǐng)到北京時(shí)代九和律師事務(wù)所高級(jí)合伙人王建文,，就各位網(wǎng)友關(guān)注的問題和大家交流。王建文,，北京時(shí)代九和律師事務(wù)所高級(jí)合伙人,，律師，北京律師協(xié)會(huì)房地產(chǎn)法律專業(yè)委員會(huì)副主任，曾參與了北京市政府,、市國土局,、市規(guī)委、市建委等部門房地產(chǎn)法規(guī)規(guī)章及示范文本的起草和修訂,。您好王老師,。 [12-16 10:43] 王建文：你好,�,！12-16 10:43] 主持人：王老師第一次來我們節(jié)目做客�,！12-16 10:43] 王建文：來中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)是第一次,。 [12-16 10:44] 主持人：先跟網(wǎng)友打個(gè)招呼,�,！12-16 10:44] 王建文：大家好，很高興跟大家就條例做一些溝通,�,！12-16 10:45] 主持人：第二次條例出臺(tái)以來，我們總結(jié)幾個(gè)關(guān)健詞,，首先是強(qiáng)制拆遷,，其次是公共利益，再次是補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn),，征收程序和集體土地,。我們下面分別談一談，首先談強(qiáng)制拆遷,。拆遷條例第二次征求意見中提到行政機(jī)關(guān)不能強(qiáng)制性拆遷,，這樣規(guī)定是否有利于加強(qiáng)對(duì)基層政府征收補(bǔ)償活動(dòng)的制約，有利于減少在房屋征收與補(bǔ)償中的矛盾,？ [12-16 10:46] 王建文：其實(shí)這個(gè)權(quán)限更多從立法法律層面考慮,，原來我們現(xiàn)行拆遷條例里面政府是第三方，現(xiàn)在按新的條例里面,，政府成為當(dāng)事人，拆遷人是政府,，老百姓是被拆遷人了,，這種情況下變成如果你還賦予政府強(qiáng)制拆遷的權(quán)利，他就變成我既是當(dāng)事人,，還能強(qiáng)制拆對(duì)方,，這個(gè)顯然有失公允，程序上講，所以這是第一個(gè)考慮的問題,，你是當(dāng)事人,，不能作為第三方行使權(quán)利，這是一個(gè)考慮,�,！12-16 10:46] 王建文：第二個(gè)考慮，明確規(guī)定行政機(jī)關(guān)強(qiáng)制,，行政強(qiáng)制法規(guī)定,，行政機(jī)關(guān)行使強(qiáng)制拆遷等等強(qiáng)制權(quán)的時(shí)候，他要求有法律規(guī)定,，只有全國人大頒布這個(gè)法律才能設(shè)定這樣的權(quán)利,，而現(xiàn)在這是國務(wù)院頒布的行政法規(guī)。也就是說如果國務(wù)院賦予他這個(gè)權(quán)利,，反而越權(quán)了,。所以首先考慮公平問題，因?yàn)槟阕兂僧?dāng)事人了,，如果發(fā)生這種糾紛的時(shí)候,，最好通過司法機(jī)關(guān)的法院，通過司法機(jī)關(guān)認(rèn)定,，通過委托司法機(jī)關(guān)強(qiáng)制拆遷,，主要是這么一個(gè)考慮�,！12-16 10:47] 主持人：我注意到這次拆遷條例中規(guī)定開發(fā)商不能強(qiáng)制拆遷,，在第一稿中您剛才提到?jīng)]有明確提出，這次明確提出是不是一次進(jìn)步,？ [12-16 10:47] 王建文：無論是征求意見稿還是現(xiàn)行法規(guī),，從來沒有允許過開發(fā)商做強(qiáng)制拆遷，咱們國家法律體系里從來沒有,，為什么這么講,？因?yàn)椴还軓?qiáng)制拆遷，強(qiáng)制查封等等,，只要是強(qiáng)制行為,，只能由行政機(jī)關(guān)和司法機(jī)關(guān)做出，本身這是法理明文規(guī)定的,，因?yàn)殚_發(fā)商是企業(yè),。就是任何一個(gè)企業(yè)，我們法律從來沒有賦予他這樣的權(quán)利,，企業(yè)如果強(qiáng)拆,，是濫用私權(quán)了,，所以這個(gè)好像我覺得談不上什么進(jìn)步，只是我覺得這次更進(jìn)一步重申了,�,！12-16 10:50] 王建文：過去由于政府在現(xiàn)行條例里，他當(dāng)時(shí)還不是作為拆遷當(dāng)事人出現(xiàn)的,，所以還出現(xiàn)拆遷人和被拆遷人有糾紛的時(shí)候到政府裁決,，委托政府行政強(qiáng)拆等等，這時(shí)候政府是第三方,。新一稿里面政府變成當(dāng)事人了,，基于這個(gè)考慮，把政府的,，過去強(qiáng)拆時(shí)候存在行政強(qiáng)制執(zhí)行和司法強(qiáng)制執(zhí)行兩種情況,，也不存在開發(fā)商執(zhí)行的問題，不存在,。兩種情況都是并存的,，只是在這次條例里，由于政府他變成了當(dāng)事人了,，不能強(qiáng)制執(zhí)行對(duì)方,，所以把這兩個(gè)強(qiáng)制執(zhí)行權(quán)利只保留司法的，把行政權(quán)利拿掉了,，不知道這個(gè)講清楚沒有,。 [12-16 10:50] 主持人：王老師,，既然提到拆遷,，大家不得不想到各自利益的問題，接下來探討一下公共利益,。在二次征求意見搞中明確規(guī)定只有因公共利益需求符合國民經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展規(guī)劃,，土地利用總體規(guī)劃等，并明確規(guī)定因政府組織實(shí)施能源,、交通,、水利等公共事業(yè)，以及國家機(jī)關(guān)辦公房建設(shè)需要,，可以實(shí)施房屋征收,，您認(rèn)為公共利益界定當(dāng)前是否還有彈性，我們界定的標(biāo)準(zhǔn)是什么,？ [12-16 10:51] 王建文：我參加過幾次征求意見稿,，作為專家，法制辦請(qǐng)我們?nèi)ミ^,，實(shí)際上公共利益問題一直存在爭議可能從始至終,，我認(rèn)為這是全世界的問題，什么是公共利益,？公共利益里面說白了包括很多,，通俗歸納出來是兩種邏輯，一個(gè)人的利益也是公共利益,。最極端在網(wǎng)上看到過這樣的,，美國一個(gè)老太太不同意拆遷房子，就把他們家留下來,，還有高速公路,，美國要俯視看照片，像蛇一樣的左轉(zhuǎn)右轉(zhuǎn),，為什么,？他躲某一戶，不同意拆他就繞,，這是最極致的,，這是財(cái)產(chǎn)權(quán)利和民權(quán)最大的保障，這是一個(gè)觀點(diǎn),�,！12-16 10:51] 王建文：另外一個(gè)觀點(diǎn)，既然是公共利益,，至少代表大多數(shù)公眾的利益,，完全是你一個(gè)人不同意，我修一條路,，由于你一個(gè)人不同意,，一萬人同意也不能修。所以公共利益界定,，其實(shí)在理論界就爭論很多年,，到底誰代表公共利益。所以我們其實(shí)在條例征求意見稿的起草和征求意見過程中,，以我了解的情況看,，政府還是一直希望在這個(gè)條例里把公共利益內(nèi)容盡可能界定清楚，盡可能希望把它界定出來,�,！12-16 10:51] 王建文：包括剛才您念的時(shí)候，看到現(xiàn)在意見稿原文里,，不斷用列舉法在往里面疊加,，能源、交通,、水利等等這些,，不斷往里面加這樣的定語狀語,，希望把這個(gè)東西界定的，解釋清楚,，但是事實(shí)上確實(shí)太難解釋了,，至少在起草的時(shí)候，希望把它說的不是籠統(tǒng)一句話,，我認(rèn)定公共利益就是公共利益,，還是希望列進(jìn)去�,！12-16 10:52] 主持人：出了問題怎么辦呢,？這種模糊不清的概念�,！12-16 10:52] 王建文：因?yàn)榻裉熘v的還是立法問題,，我覺得咱們可以等會(huì)兒專門講講執(zhí)行問題，因?yàn)槿绻诹⒎A段里,，當(dāng)然要考慮執(zhí)行可操作性,，但是如果我們把太多執(zhí)行問題放在立法環(huán)節(jié)里解決，這實(shí)際上是有悖論的,�,！12-16 10:52] 主持人：我注意第一次征求意見的時(shí)候規(guī)定有90%以上被征收人同意進(jìn)行危舊房改造的縣級(jí)以上人民政府方可做出決定，補(bǔ)償方案在報(bào)縣級(jí)以上人民政府批準(zhǔn)前還應(yīng)當(dāng)征得三分之二被征求人的同意,，危舊房屋改造補(bǔ)償協(xié)議,，在簽約期限內(nèi)，簽約率達(dá)到三分之二以上才可以生效,。第二次的時(shí)候這一規(guī)定不見蹤影,，參與討論者轉(zhuǎn)告官方給出的原因，這樣做有困難,，您同意這種說法嗎,？如果同意難在哪里？ [12-16 10:52] 王建文：我先做一個(gè)小公正,，只是換一個(gè)表述方式,，不是官方說有困難才拿掉。我解釋一下我了解的情況,，和我們參與的情況,。其實(shí)當(dāng)90%和三分之二出現(xiàn)的時(shí)候，大家對(duì)這個(gè)意思表示并沒有太多意見,，包括我知道的大家公眾提的意見,，包括專家的意見，但是形成一個(gè)法律條文的時(shí)候,，大家對(duì)這個(gè)具體數(shù)字會(huì)產(chǎn)生很大的爭議,�,！12-16 10:52] 王建文：比如說為什么是90%，不是85%,，不是100%,，為什么是三分之二不是過半，不是80%,，因?yàn)槟愕囊罁?jù)是什么呢？這個(gè)形成一個(gè)爭議了,，這是我想說的一個(gè)技術(shù)問題,，第一個(gè)問題。第二個(gè)問題,，我們覺得還是有道理,，這里面還有另外兩層，第二層就是說,，關(guān)于90%這個(gè)問題,，比如說我現(xiàn)在要修一條路，拆一個(gè)小區(qū),，可能涉及一百戶,，是不是按照這個(gè)邏輯，按現(xiàn)在這個(gè)條例第一稿的邏輯形成一個(gè)問題,，就是90%人同意了,，他是90%以上，意味著有十個(gè)人不同意這條路不能修,，是不是由10個(gè)人決定90個(gè)人的命運(yùn),，90個(gè)人同意，這10個(gè)不同意,，90個(gè)人沒有辦法,，只能等10個(gè)人同意，你的出發(fā)點(diǎn)是公共利益,，量化成這個(gè)的時(shí)候,，這10個(gè)人代表公共利益還是90個(gè)人代表公共利益，這又是一個(gè)問題了,�,！12-16 10:53] 王建文：我們?cè)俜鸥蟮囊曇翱矗热缥覀冃蕹鞘兄鞲傻�,，可能擁堵等等,，市民普遍說，可能這城市有一百萬人都同意,，但卻是拆兩百戶人,，這兩百戶人都不同意,，或者絕大多數(shù)不同意的情況下，是不是整個(gè)城市多數(shù)人群由這幾百人決定公共設(shè)施建不建了,，就這個(gè),，我并不是說替誰說什么，只是表達(dá)大家討論這個(gè)問題的時(shí)候提出很多異議,，繞回剛才講誰代表公共利益,，誰是公共利益的問題，結(jié)合中國的國情,，我個(gè)人的體會(huì),，因?yàn)檎f實(shí)話，我們中國是一個(gè)農(nóng)業(yè)國家,，這幾年開始城市化進(jìn)程,，像北京、上海,、廣州城市化進(jìn)程比較快,，大部分高樓大廈，國際化城市了,，但是我們國家絕大部分地區(qū),，中小城市鄉(xiāng)鎮(zhèn)，他很落后,，很窮,，大家可能有目共睹的�,！12-16 10:54] 王建文：第二,、城市化進(jìn)程這件事不可阻擋的，早晚要城市化,，怎么消滅城鄉(xiāng)差別,，這可能是一個(gè)方向，在這種情況下,，其實(shí)通俗點(diǎn)說,，我說更通俗的話，你說完全按照國外那種模式說,，我得一戶一戶去問,，你同意不同意，不同意算了,，我不修了,，不建了，這么做是不現(xiàn)實(shí)的，對(duì)中國經(jīng)濟(jì)形勢(shì)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展,，我們先不說GDP這些東西,，真的從改善老百姓生活角度來說這也是有問題的，我們住在大城市里,，但是很多地方真的很窮很破,。 [12-16 10:55] 王建文：在這個(gè)問題上,，既要有經(jīng)濟(jì)發(fā)展,，也要保障民生，實(shí)際上是兩者的平衡過程,。就是你不能只強(qiáng)調(diào)這一端放棄那一端,。我再說個(gè)極端的例子，美國一直奉行一個(gè)人的財(cái)產(chǎn)也是怎么怎么樣,，我剛才舉這個(gè)例子，你們注意細(xì)節(jié),，這還是美國媒體文章報(bào)道寫說,，好像美國從96年以后，只有一個(gè)機(jī)場維修過一次,，再?zèng)]有建過一個(gè)新機(jī)場,，也沒有擴(kuò)建一個(gè)新機(jī)場，什么原因,？很簡單,，你建機(jī)場周圍居民不愿意，吵,，居民一反對(duì),，當(dāng)?shù)卣f算了，不建了,，也不擴(kuò)了,。 [12-16 10:56] 王建文：到了今天回頭看整個(gè)美國經(jīng)濟(jì)的時(shí)候,，會(huì)發(fā)現(xiàn)除了911安檢措施防范原因,，主要擁堵，流量增大以后,，由于多少年,，十年二十年沒有建新機(jī)場，美國不得不提前七個(gè)小時(shí)登機(jī),，排隊(duì)的時(shí)候說為什么政府不改造設(shè)施等等,，我舉這個(gè)例子說明這個(gè)悖論，建機(jī)場一定占地很大，一定影響機(jī)場周圍居民的居住安靜等等,，一定有影響,。 [12-16 10:56] 主持人：這里存在一個(gè)權(quán)衡的問題,�,！12-16 10:57] 王建文：美國人說好，由于地方政府,，鬧了我不建,，回頭看整個(gè)美國經(jīng)濟(jì)的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，這個(gè)國家沒有像樣大的機(jī)場,，流量又這么大的時(shí)候,，交通運(yùn)輸?shù)臅r(shí)候發(fā)現(xiàn)不修新機(jī)場我們不舒服，這就是一個(gè)悖論,。我想回答這個(gè)問題的一個(gè)背景,，我們一味強(qiáng)調(diào)，為什么不是99%呢,？1%才好,，因?yàn)檫@樣是更大的利益保護(hù)，為什么90%,？大家反過來講,，考慮城市的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，總是要建設(shè),，要改善這些東西,，所以這是我講的背景�,！12-16 10:57] 王建文：最后再說一點(diǎn),，不是消失了沒有影子了，其實(shí)這個(gè)是,，我不知道有原文嗎,，可以交代原文里對(duì)這個(gè)東西有一個(gè)交代，就是把百分比拿掉,，但是交代是說,，如果你進(jìn)行征收和拆遷行為的時(shí)候，他要納入到當(dāng)年當(dāng)?shù)氐膰窠?jīng)濟(jì)計(jì)劃,，土地利用規(guī)劃和城市發(fā)展規(guī)劃里,，因?yàn)檫@個(gè)你知道咱們現(xiàn)在城市建設(shè)里面，對(duì)這個(gè)是很嚴(yán)格的,，你要沒有土地利用規(guī)劃,，沒有城市經(jīng)濟(jì)發(fā)展城市規(guī)劃，不納入那個(gè)體系里面，這個(gè)建設(shè)做不到的,，證,、照什么都領(lǐng)不到�,！12-16 10:59] 王建文：國民經(jīng)濟(jì)發(fā)展計(jì)劃每年由地方人大制定的,，兩會(huì)審的重要工作就是審這個(gè)工作報(bào)告，就是你要做這件事,，你把這個(gè)內(nèi)容提前拿出來放在這個(gè)規(guī)劃和計(jì)劃里,，而且經(jīng)過人大審查，現(xiàn)在做成這么一個(gè)程序,。因?yàn)橹辽購募夹g(shù)邏輯上講,，我們?nèi)珖舜筮�是，既是立法機(jī)關(guān),，也是議會(huì),，雖然是代議制，邏輯上講,，代表公眾,，代表人民監(jiān)督執(zhí)行的。所以現(xiàn)在增加這么一個(gè)環(huán)節(jié),，不能說拍腦袋，貼通告就拆了,，你要列入城市規(guī)劃里面去,，要報(bào)人大審批，現(xiàn)在這個(gè)征求意見稿,，這一稿里面,，把這個(gè)百分比轉(zhuǎn)換成這樣一個(gè)內(nèi)容，而不是有爭議就拿掉了,，沒有了,。 [12-16 11:00] 主持人：換了一個(gè)說法,�,！12-16 11:00] 王建文：換了一個(gè)說法�,！12-16 11:01] 主持人：談到拆遷,，談到利益，接下來談一談補(bǔ)償,。第三個(gè)關(guān)鍵詞叫補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn),。二次征求意見稿規(guī)定補(bǔ)償金額不得低于房屋征收決定公告之日被征收房屋類似房地產(chǎn)的市場價(jià)格，那么這是不是意味著征收補(bǔ)償成本提高，會(huì)對(duì)政府做出征收決定產(chǎn)生實(shí)質(zhì)上的制約作用呢,？ [12-16 11:01] 王建文：第一從效果來說,，我覺得肯定會(huì)有，因?yàn)檠a(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)高了,，政府想一想拆這個(gè)還值不值,，有這個(gè)因素，但是我想可能背景怎么考慮的,，剛才不是講到了,，國家制訂這個(gè)條例的時(shí)候，既考慮民生也考慮發(fā)展,，這個(gè)稿從1月份到現(xiàn)在討論這么多次,，似乎我們感覺確實(shí)從法制辦這邊看，立法部門基本大家統(tǒng)一的思路還是說也要顧及經(jīng)濟(jì)發(fā)展沒有問題的,，但是怎么體現(xiàn)保民生的問題,。 [12-16 11:01] 王建文：由于我要建這個(gè)區(qū)域,，你們家要做出犧牲,。相當(dāng)于，我要征收,，征收的前提條件就是說,，最差的我也按市場價(jià)格補(bǔ)償你，否則的話,，這個(gè)等于要求你做出巨大犧牲了,，這個(gè)就是爭議會(huì)更大，所以這是一個(gè)底線,，參照當(dāng)?shù)胤康禺a(chǎn)市場價(jià)格補(bǔ)償,，而且這里面有幾個(gè)細(xì)節(jié)，關(guān)于補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)里面,，除了提到參照房地產(chǎn)市場價(jià)格,，還提到有一個(gè)優(yōu)先回遷問題。能做回遷安排情況下安排你回遷,，還住回來,。 [12-16 11:01] 王建文：還有關(guān)于其他的優(yōu)惠,，其他的政策,，保障性住房實(shí)際上是排隊(duì)的，但是如果被列到拆遷戶里了,，就是你優(yōu)先可以選擇保障性住房,，盡可能給這個(gè)人群,，由于拆遷行為造成影響和損失盡可能給人家降低，這個(gè)我覺得是,，不管第一稿還是第二稿,，大家討論的時(shí)候基本是個(gè)共識(shí)。雖然宏觀講,，有一些宏觀經(jīng)濟(jì)考慮,，現(xiàn)在城市拆遷成本這么高，以后城市建設(shè)進(jìn)程多慢,，或者利益多大,，現(xiàn)在最終大家還是采納這個(gè)意見，盡可能保護(hù)這些被征收人的利益最大化,�,！12-16 11:03] 主持人：我還有一個(gè)問題不太明白我們市場價(jià)格是怎么界定的？比如您剛才說的房地產(chǎn),，如果我三年以前買這個(gè)房子是50萬,，也許現(xiàn)在增值了，我們按照現(xiàn)在市場價(jià)格嗎,？如果是這樣的話,，豈不是大家都愿意拆遷？ [12-16 11:04] 王建文：對(duì),，現(xiàn)在條例里,，您到時(shí)候看有這么幾條，界定很清楚,，叫做征收決定公告之日起被征收房屋的房地產(chǎn)價(jià)格,，現(xiàn)在貼公告，拆遷了,，按這個(gè)時(shí)點(diǎn)評(píng)估。因?yàn)檎魇展嬷荒芤荒�,，一年期有效,，基本沒有太大誤差，幾個(gè)月的誤差是最多了,�,；窘衲觊_始征收，按今年價(jià)格評(píng)估,，這是第一點(diǎn),。第二點(diǎn)還有一個(gè)細(xì)節(jié)補(bǔ)充，因?yàn)檎魇丈婕霸u(píng)估的問題,，老房子,，老房子價(jià)格評(píng)估的時(shí)候,，在第二稿里面特別明確說，評(píng)估機(jī)構(gòu)由被拆遷人決定,�,！12-16 11:05] 王建文：就是可能涉及到選評(píng)估機(jī)構(gòu)，誰來評(píng)估,，怎么評(píng)估,，評(píng)估標(biāo)準(zhǔn)這些問題的時(shí)候，因?yàn)檫@個(gè)太細(xì)了,，可能在條例里不適合定,，條例里寫地方人民政府制定細(xì)則。但是評(píng)估機(jī)構(gòu)選擇權(quán)交給被拆遷人,，被拆遷人選評(píng)估機(jī)構(gòu),，過去是政府來選，這個(gè)條例里面寫了,。也是盡最大努力保障剛才寫的原理,。你不是被拆遷人嗎，你來選擇評(píng)估機(jī)構(gòu),，這個(gè)你來選,。 [12-16 11:06] 主持人：但是所有評(píng)估機(jī)構(gòu)對(duì)評(píng)估項(xiàng)目有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的,，無論選哪一個(gè),，按照標(biāo)準(zhǔn)來走�,！12-16 11:06] 王建文：咱們國家關(guān)于評(píng)估有很多的規(guī)則,，這個(gè)規(guī)則可能相對(duì)復(fù)雜，今天時(shí)間關(guān)系不在這兒講了,，而且評(píng)估的時(shí)候,，有很多種評(píng)估方式，地價(jià)評(píng)估,，房屋評(píng)估,，有很多評(píng)估專門體系，技術(shù)體系,，但是可能由于不同技術(shù)體系會(huì)導(dǎo)致有差異,，這是第一。第二,，按我們過去理解,，比如政府指定一家，可能這家主觀上,，不是客觀上評(píng)估差異,，主觀上有傾向性,，政府委托我，讓我做,，政府怎么說我怎么做,，可能有這種擔(dān)心。現(xiàn)在這個(gè)條例里索性就是說,，評(píng)估機(jī)構(gòu)可能,，一定會(huì)有的我們稱之為叫游戲規(guī)則的，不能說大街上隨便找,，可能是抽簽,，什么形式選出一堆，但是最終決定權(quán)交給被拆遷人,，如果你不滿意可以換,，大概是這么一個(gè)邏輯�,！12-16 11:06] 主持人：拆遷條例二次征求意見稿中提到停產(chǎn)停業(yè)按實(shí)際損失進(jìn)行補(bǔ)償,，怎么理解實(shí)際損失，有什么樣的評(píng)定標(biāo)準(zhǔn),，誰來評(píng)定,？ [12-16 11:06] 王建文：這個(gè)剛才已經(jīng)提前解釋這個(gè)問題，一定有評(píng)估機(jī)構(gòu)來評(píng)估這個(gè)情況,，因?yàn)榫唧w問題具體分析,，您特意強(qiáng)調(diào)他是停產(chǎn)停業(yè)問題，停產(chǎn)停業(yè)就是經(jīng)營性問題了,，一般我們是住宅,，居住沒有這個(gè)問題，但是可能開小賣部,，臨街做門臉,，可能有停產(chǎn)停業(yè)造成的經(jīng)濟(jì)損失。這個(gè)更復(fù)雜,，我小工廠停業(yè)了,，損失有多大？怎么評(píng)估,，可能有直接損失，間接損失,，這個(gè)最終評(píng)估需要專業(yè)評(píng)估機(jī)構(gòu)評(píng)估,，這個(gè)在條例里，技術(shù)性很強(qiáng),，在這兒不展開講了,，但是仍然回歸到剛才的那個(gè)邏輯,，就是按照一定的法律程序，按照一定的游戲規(guī)則,，按照一定國家標(biāo)準(zhǔn)評(píng)估的時(shí)候,，這個(gè)主體機(jī)構(gòu)是被拆遷人來選�,！12-16 11:07] 主持人：更加民主和更加符合人民利益,。 [12-16 11:07] 王建文：至少大家期望這樣,，盡可能保障被征收人的利益,，希望是這樣的�,！12-16 11:07] 主持人：我們第四個(gè)關(guān)鍵詞是征收程序,，二次征求意見稿中規(guī)定，市縣級(jí)人民政府做出房屋征收決定前,，應(yīng)當(dāng)按照有關(guān)規(guī)定進(jìn)行風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估,，組織有關(guān)部門和專家論證，并將房屋征收范圍,、征收補(bǔ)償方案予以公布征求意見,。以前被征收人在補(bǔ)償過程中，應(yīng)該說參與的權(quán)利以及獲得公正評(píng)估的權(quán)利恐怕有些不足,，所以這次明確規(guī)定被征收人享有一切的權(quán)利,。我想問我們是不是應(yīng)該考慮落實(shí)起來的難度有多大？ [12-16 11:07] 王建文：這個(gè)我是這么看,，其實(shí)征求意見稿里面第一稿,，大家可能注意一個(gè)細(xì)節(jié)，從體量上來看,，第一稿是41條,，現(xiàn)在大家拿到這個(gè)第二稿征求意見是31條了，減量了,，為什么這么呢,？但是又增加很多內(nèi)容，這條上增加了內(nèi)容,，但是體量上是減量了,。為什么這么考慮？畢竟這是一個(gè)全國范圍的法規(guī),，在全國范圍行政法規(guī)的時(shí)候,，要求在這個(gè)行政法規(guī)里把所有細(xì)節(jié)都說特清楚很難，這是立法基本原則,，說太細(xì)這個(gè)法規(guī)出不來了,，而且可能咱們東西部差異太大,，不好定�,！12-16 11:08] 王建文：另一方面由于是行政法規(guī),，僅次于全國人大法律了，各地方政府依據(jù)這個(gè)制定地方法規(guī)和執(zhí)行這個(gè)法規(guī),，所以很多原則性的東西必須說清楚,，原則不說清楚底下沒法執(zhí)行了。所以基于這個(gè)考慮,，現(xiàn)在把參與權(quán),，知情權(quán)，這個(gè)條例至少把權(quán)利說出來,，有知情權(quán),，參與權(quán)等等，這些權(quán)利通過表述寫進(jìn)去了,。至于這些權(quán)利怎么落實(shí),，可能很難在條例里落實(shí)。但是在條例里根本沒有寫這樣的條例,，在具體操作當(dāng)中徹底沒有了,，連原則都沒有了，起碼現(xiàn)在條例寫出了說我有參與權(quán),，知情權(quán)等等的權(quán)利,。 [12-16 11:08] 王建文：你有這樣的權(quán)利等等,，行政訴訟各種權(quán)利寫在這里面了,，至于那個(gè)權(quán)利怎么行使是細(xì)則問題，但是行政法規(guī)至少確定我有這個(gè)權(quán)利,。你說這個(gè)太復(fù)雜了,，拿掉之后，連權(quán)利依據(jù)都沒有了,�,！12-16 11:10] 主持人：有指導(dǎo)性措施才好下一步進(jìn)行落實(shí)�,！12-16 11:10] 王建文：因?yàn)樗钦髑笠庖�,，所以希望全社�?huì)公眾，老百姓,，網(wǎng)友都去參與,，我覺得大家很關(guān)注。因?yàn)槲沂亲龇晒ぷ鳎蚁霃募夹g(shù)高度講講立法,，給大家提一些建議，怎么能更有效提供一些修改意見,，否則有時(shí)候熱情很高,，會(huì)發(fā)現(xiàn)沒有回應(yīng)，我發(fā)現(xiàn)有這樣的問題,，等會(huì)兒專門講一下這個(gè)題,，您的問題問完了�,！12-16 11:10] 主持人：我們說第五個(gè)關(guān)鍵詞,，叫集體土地，集體土地房屋并沒有納入這個(gè)條例里面來,，現(xiàn)在城市拆遷矛盾其實(shí)不是主要的,，城市土地開發(fā)已經(jīng)趨于完成，現(xiàn)在主要矛盾其實(shí)在農(nóng)村,，如果在集體土地納入到這個(gè)條例管轄范圍內(nèi),，拆遷主要矛盾是不是實(shí)際上并沒有根本解決？ [12-16 11:10] 王建文：這個(gè)也是一個(gè)問題,，首先現(xiàn)在的征收條例是國務(wù)院頒布行政法規(guī),，按照咱們國家專門有一部法律叫立法法，立法法里把咱們國家法律層級(jí)分六層,，最高層是憲法,，然后全國人大頒布的法律，然后是國務(wù)院頒布的行政法規(guī),，再往下才是地方法規(guī),，部門規(guī)章，地方規(guī)章等等,，下面我說了,，也就是說，按照這個(gè)邏輯體系里,，按照現(xiàn)行法律體系是國務(wù)院他頒布行政法規(guī)的時(shí)候,，他必須有上位法依據(jù)，全國人大法律賦予他這樣的權(quán)利,，才有依據(jù)制定這個(gè)法規(guī),。 [12-16 11:12] 王建文：現(xiàn)在征收條例依據(jù)什么呢,，其實(shí)很多法規(guī)里有相應(yīng)的依據(jù),，但是最主要是城市房地產(chǎn)管理法里面，說關(guān)于城市房屋國有土地上的，因?yàn)樵蹅儑型恋卦诔鞘欣锩�,，咱們國家土地是兩種,，一種是城市里的國有土地，還有農(nóng)村的集體土地這么兩大類,。城市房地產(chǎn)管理法說關(guān)于國有土地征收和補(bǔ)償問題由國務(wù)院制定具體辦法,，這次條例依據(jù)就是依據(jù)那個(gè)法律來的�,！12-16 11:12] 王建文：換言之,，可能理解現(xiàn)在并沒有明確法律依據(jù)賦權(quán)給國務(wù)院制定集體補(bǔ)償征收辦法，就是他在這里面寫了,，反而成了國務(wù)院越權(quán)了,，這是第一個(gè)法律上是這么一個(gè)體系，不能越權(quán)制定規(guī)則,。還有一個(gè)就是說,，近期您注意到土地法在修改，其實(shí)土地法修改的時(shí)候也提出來,，集體土地這部分的征收,，補(bǔ)償，或者他的再利用開發(fā)等等這些可能相關(guān)的問題都要放在《中華人民共和國土地管理法》里面界定它,�,！12-16 11:12] 王建文：所以這種情況下土地法正在修改，又沒有定稿,，所以國務(wù)院這個(gè)條例里顯然沒法提到集體土地,，這也是一個(gè)基本的常識(shí)，我希望大家能夠在參與這個(gè)立法工作的時(shí)候有一些立法邏輯和常識(shí),，這樣更有利于你有效提建議,。 [12-16 11:13] 王建文：我們國家法律規(guī)定說對(duì)公民的人身權(quán)利限制,，收攏是關(guān)起來,，限制你人身自由，咱們國家法律里規(guī)定,，限制公民人身自由的行為必須由法律規(guī)定,，必須靠法律界定，只有全國人大頒布的法律,，靠法律才能限制你人身自由,，比如刑法，行政條例,，都是依據(jù)法律來的,。我想解釋額外插這么一個(gè)話題,，為什么集體土地問題不是不考慮，而是由于這個(gè)層級(jí)決定的,，在現(xiàn)在這個(gè)條例里他沒法考慮集體土地,。 [12-16 11:13] 主持人：在征求意見稿中規(guī)定了老百姓對(duì)征收范圍和補(bǔ)償有異議可以進(jìn)行訴訟,，可是根據(jù)我國刑法訴訟法,，訴訟期間拆遷不能夠停止的，很可能有的官司還打著,，房子已經(jīng)拆掉了，房屋征收和補(bǔ)償是特殊的事,，是否應(yīng)該在訴訟期間停止拆遷,，這樣才能夠保證被拆遷人的權(quán)益呢？ [12-16 11:14] 王建文：這個(gè)又是兩個(gè)層面,，一個(gè)從法律技術(shù)層面說,，再說實(shí)體層面。剛才講到關(guān)于訴訟期間是否停止某個(gè)行政行為的規(guī)定,，是現(xiàn)行法律里就有明文規(guī)定的,，能理解我說的意思。比如說我說一個(gè)通俗例子,，打官司有一審二審,，二審是終審了，二審判決了,，到執(zhí)行層次了,，我對(duì)二審還是不服，我申請(qǐng)?jiān)賹�,，可以再審,，但是現(xiàn)行法律寫的是，在再審期間不影響二審的執(zhí)行,，我先說技術(shù)方面,，這是現(xiàn)行法律里這么寫的�,！12-16 11:15] 王建文：這種情況下,，國務(wù)院出臺(tái)一個(gè)條例把這個(gè)程序顛覆了，走到那個(gè)程序有爭議必須停止執(zhí)行,，反而違法了,，這個(gè)條例寫這樣的內(nèi)容就違法，因?yàn)樗悄愕纳衔环�,，不能改變它,，這是第一個(gè)邏輯,。所以我想跟剛才道理一樣，現(xiàn)在在做的是行政條例,，行政法規(guī),，行政法規(guī)不能說我通過改行政法規(guī)，把法律改了,，你這個(gè)改就無效了,。所以現(xiàn)行行政訴訟法，民事訴訟法,，對(duì)流程有很多的規(guī)定,，你現(xiàn)在這個(gè)層級(jí)你不能改這個(gè)東西的。就是我們期望通過這個(gè)限定說,，所以訴訟期間必須終止什么,，這就有毛病了，這是第一個(gè)問題,�,！12-16 11:15] 王建文：第二個(gè)問題就是說，事實(shí)上在我們以往的,，不管行政訴訟還是民事訴訟當(dāng)中,，有一些程序的，比如申請(qǐng),，像你在打官司同時(shí),，可以向法院申請(qǐng)中止，中止執(zhí)行他那個(gè)行為,，比如叫訴訟保全,，你可以申請(qǐng)很多，有很多法定程序,，比如通過保全程序,，通過其他程序讓它先停下來，這是有可能的,，這有專門的法律程序,，到法院申請(qǐng)就是了，法院受理就會(huì)要求他停下來,，這個(gè)程序早有法律規(guī)定,，并不是說由這個(gè)條例說必須停，這是第二個(gè)問題,�,！12-16 11:17] 王建文：第三個(gè)就是還有一種措施，其實(shí)早有這個(gè)規(guī)定,，在強(qiáng)拆過程中,，拆遷當(dāng)中,，剛才您提到的說，我們?cè)诖蚬偎�,，房子是不是先拆了,，有一套�?yán)格的叫做公正保全的一個(gè)措施，相當(dāng)于現(xiàn)場要拍照,，要留照片,，要評(píng)估，使得這個(gè)資產(chǎn)所有價(jià)值有證據(jù)來保證,，這個(gè)房子其實(shí)利不利在這兒,，先保證資產(chǎn)價(jià)值，不會(huì)因?yàn)榉孔記]了說不清楚了,，保證這一點(diǎn)的情況下,，這有詳細(xì)的規(guī)定�,！12-16 11:18] 王建文：為什么有這種考慮，咱們現(xiàn)在碰到這個(gè)問題了,，又回到剛才公共利益,，這個(gè)城市一萬人同意了，都搬走了,，只有十戶或兩戶,，甚至一戶釘子戶就是不走，導(dǎo)致回遷樓建不了,，意味著所有搬遷居民回不來情況下怎么辦,？這個(gè)人打官司，一審二審打幾年,，是不是大家都要等,？這種情況下法律既要對(duì)訴訟當(dāng)事人有他的那套救濟(jì)措施，同時(shí)為了維持,，就是不能為了他行使權(quán)利的時(shí)候,，其他人怎么辦？實(shí)際上是一個(gè)平衡法律上的問題,，這是有很多技術(shù)手段的,。 [12-16 11:19] 王建文：就是我們不能說一味強(qiáng)調(diào)這不能拆,，打五年官司,，是不是搬走的老百姓等五年，建完這個(gè)樓我再回來,，從實(shí)體邏輯上講,，我覺得至少也有它的兩面性,。 [12-16 11:19] 主持人：中間還有很多中止措施,�,！12-16 11:20] 王建文：對(duì)，其實(shí)還是有的,�,！12-16 11:20] 主持人：王老師，有的學(xué)者認(rèn)為,，拆遷條例與《物權(quán)法》等存在相悖的地方,，根據(jù)《物權(quán)法》的規(guī)定，征收補(bǔ)償主體應(yīng)該是國家,，征收補(bǔ)償法律關(guān)系應(yīng)該是行政法律關(guān)系,，但拆遷條例卻將補(bǔ)償主體定為拆遷人，將拆遷補(bǔ)償關(guān)系界定為民事法律關(guān)系,，依據(jù)憲法和法律補(bǔ)償應(yīng)在房屋拆遷之前完成,，而拆遷條例卻將本應(yīng)在征收階段完成的補(bǔ)償問題，延滯到拆遷解決,，您怎么看待這個(gè)問題,？ [12-16 11:20] 王建文：我不知道您說的這個(gè)觀點(diǎn)是什么時(shí)候提出來，誰提出來的,，這里面有點(diǎn)偏差,。首先現(xiàn)在征收條例明確征收行為一定是行政行為，并沒有說由于有補(bǔ)償,，所以才把這個(gè)關(guān)系變成民事法律關(guān)系,，真不是，因?yàn)檎魇招袨橹荒苁切姓袨�,。換言之,，解釋一下條例名稱，《國有土地上房屋征收與補(bǔ)償條例》,，其實(shí)最早這個(gè)文件只有征收條例,，沒有與補(bǔ)償這三個(gè)字，很明確,，這一點(diǎn)沒有任何爭議,，這是行政行為，一定是行政行為,�,！12-16 11:20] 王建文：但是為什么加了“與補(bǔ)償”，因?yàn)樾姓魇蘸x一定面臨著補(bǔ)償,，只要征收人家財(cái)產(chǎn),，因?yàn)楣怖�,，這種征收勢(shì)必面臨補(bǔ)償問題，一定有,，只是大家老覺得光說征收不明確,，所以才加了一個(gè)叫征收與補(bǔ)償條例，其實(shí)征收必然有補(bǔ)償,，所以這一點(diǎn)我覺得說,，通過有補(bǔ)償問題把這個(gè)事情從行政關(guān)系變成民事關(guān)系。我覺得這個(gè)好像至少他理解錯(cuò)了,�,！12-16 11:21] 王建文：因?yàn)槟阕⒁庑碌臈l例征求意見里面提到公民權(quán)利，除了在這個(gè)當(dāng)中你剛才講的知情權(quán),，申訴權(quán),，其中專門有一個(gè)權(quán)利，你可以通過走行政訴訟,，行政復(fù)議,，這是什么情況？如果你認(rèn)為這是民事行為,，壓根兒行政復(fù)議和行政訴訟權(quán)不存在,，所以這個(gè)至少是提出這個(gè)理論的人，他可能沒有仔細(xì)讀,，出現(xiàn)了偏差,�,！12-16 11:22] 主持人：事實(shí)上早在07年的時(shí)候,，國務(wù)院法制辦著手研究了修改現(xiàn)行拆遷條例，通過三年出臺(tái)時(shí)間,，卻依然難以預(yù)告,，您認(rèn)為這里面最大的阻力是什么？ [12-16 11:22] 王建文：很難講,。我先說宏觀感受,，宏觀感受就是因?yàn)槟氵@么大的國家，第一東南西北地域差異在,，這是歷史形成的,，所以我們出國去看，看很多地方,，考察過很多人家的城市建設(shè)規(guī)劃等等,，我自己也有很多機(jī)會(huì)去看，我覺得最大的感觸就是說,，第一,，全世界沒有一個(gè)國家有這么多人的問題要解決,，比如說很多發(fā)達(dá)國家他只有幾千萬人，往往越是發(fā)展中國家,，人口基數(shù)越大,，這個(gè)問題是人家面臨不到的問題�,！12-16 11:22] 王建文：換言之,，我們開玩笑，跟幾千萬的歐洲國家人口換過來,，可能你們治理的沒有我們好,。十幾億人，你解決的這些問題沒有先例,，就是我們找不到一個(gè)有效的國家或誰的政府來參考做先例,，這個(gè)我認(rèn)為是一個(gè)挺頭疼的事�,！12-16 11:23] 王建文：第二,，我們經(jīng)濟(jì)在前面幾十年，由于歷史各種原因它停滯了,，就是改革開放二三十年里,，我們?cè)鲩L速度全世界看到了，號(hào)稱中國速度,，很少有哪個(gè)國家在幾十年內(nèi)建這么多的房子,，這么大幅度建這個(gè)城市。我舉個(gè)通俗的例子,，維也納我們?nèi)タ吹臅r(shí)候,，這個(gè)城市說好漂亮等等的，后來當(dāng)?shù)刈龀鞘幸?guī)劃的那個(gè)教授和官員給我介紹情況的時(shí)候說,，這個(gè)城市規(guī)劃當(dāng)時(shí)是在奧匈帝國皇帝制定的城市規(guī)劃,，這個(gè)當(dāng)時(shí)規(guī)劃三百萬人口，號(hào)稱做歐洲第二大城市,，僅次于巴黎的城市,，后來皇帝下去了，這個(gè)規(guī)劃直到現(xiàn)在150年沒改過,，150年沒改過,，現(xiàn)在的城市人口仍然只有兩百多萬，從來沒有超出過150年前的規(guī)劃,�,！12-16 11:23] 王建文：這種情況下，你能想象這個(gè)城市，確實(shí)從動(dòng)力上講不需要大拆大建,，我們情況可能和這個(gè)完全是不一樣的,，這個(gè)我想宏觀說，可能真的是一個(gè)特例,，我們找不到例子,，我們沒有這么多地，所以這是一個(gè)問題,。第二,，就是歷史各種原因，比如說主體,，由于現(xiàn)在很多社會(huì)矛盾,，比如貧富差距拉大了，貪污,，腐敗,，什么司法不公，好多社會(huì)問題,，使得拆遷成了一個(gè)焦點(diǎn)問題了,。 [12-16 11:24] 主持人：這個(gè)數(shù)字怎么來的,？ [12-16 11:25] 王建文：建設(shè)部專門下去統(tǒng)計(jì)的,，拆遷發(fā)許可證，做詳細(xì)的統(tǒng)計(jì),，有檔案,，就是因?yàn)椴疬w條例，他下去統(tǒng)計(jì)回來的數(shù)據(jù),，全國目前強(qiáng)制拆遷的,，實(shí)施強(qiáng)制拆遷行為只有總量千分之二，雖然量很小,，但是事件很惡劣,，造成影響很壞,，所以使得拆遷話題,，本來是一個(gè)城市建設(shè)中的環(huán)節(jié)，但是沖突,，各方利益,，包括剛才講的社會(huì)問題，集中在一個(gè)地方,，爆發(fā)了,。所以翻過來說，為什么您問的要取消行政拆遷,，法理上有它的原理,，更主要是說,，至少我們?cè)趪鴦?wù)院開會(huì)的時(shí)候，國務(wù)院法制辦邏輯就是說,，雖然只有千分之二,，但是太惡劣了，造成很壞的社會(huì)影響,，所以說我們?nèi)∠@個(gè)權(quán)利,，當(dāng)然取消的時(shí)候，有一些基層行政機(jī)關(guān)提出很多意見,，你要這樣的話,，從司法程序很慢，影響我國城市建設(shè)了等等,，確實(shí)有很多那種困擾和問題,。 [12-16 11:25] 王建文：當(dāng)然最后就是說,，只有千分之二,，即使這樣子，為了這千分之二,，盡可能杜絕這種事情再發(fā)生,，把行政強(qiáng)拆權(quán)利取消了。阻力大是涉及各方利益比較多,，比如土地財(cái)政,，還有老百姓各種矛盾集中到一個(gè)點(diǎn)上，所以凸顯了,。通俗說,，有點(diǎn)像飛機(jī)失事，各種交通工具里面統(tǒng)計(jì)的,，飛機(jī)是最安全的,，但是只要摔一架飛機(jī)全世界都知道了�,！12-16 11:27] 主持人：既然對(duì)全社會(huì)征求意見,，作為普通老百姓，我們更想知道怎么提高建議的有效率,，提什么建議更有效,，來自專家的聲音，您給我們講一講,�,！12-16 11:27] 王建文：既然是征求意見，希望全民參與，把你的想法說出來,，但是我們此前也不是第一次參與這種,，我們經(jīng)常見到大量公眾很熱情，提了好多意見,，但是意見怎么提了不采納呢,，我想可能有這么幾個(gè)基本的規(guī)則，或者規(guī)律大家要掌握,。比如第一剛才講到立法法,，你要知道法律層級(jí)，這個(gè)概念要有,，就是什么情況下,，現(xiàn)在誰在立法，比如國務(wù)院在定行政法規(guī)了,，這叫條例,，他有多大的權(quán)限，他依據(jù)什么權(quán)限說這個(gè)事情,，這要有概念,。如果你提了很多內(nèi)容，連他都越權(quán)了,，這就有問題,。 [12-16 11:28] 王建文：我舉個(gè)例子,，比如物業(yè)管理?xiàng)l例,，當(dāng)時(shí)提出來，公布的時(shí)候也是大量征求意見,，比如有很多聲音提出來,，應(yīng)該確立物業(yè)管理業(yè)主委員會(huì)，業(yè)主大會(huì)是居民自制組織,，我們理解好像就是自制組織,，沒錯(cuò)，但是為什么最后條例里這個(gè)沒有,，大家說等等很多意見,，其實(shí)原理是如果涉及全國范圍自制組織的設(shè)限，國務(wù)院無權(quán),。咱們有專門全國人大頒布的中華人民共和國居民委員會(huì)組織法和村民委員會(huì)組織法,，專門有兩部法律界定他是自制組織,，國務(wù)院沒有這個(gè)權(quán)限,，寫上這條倒不對(duì)了。哪個(gè)層級(jí)做什么，政府越權(quán)做他的事做不了,，基本知識(shí)要了解,，否則你提的意見雖然好但不會(huì)采納�,！12-16 11:28] 王建文：第二個(gè)問題,，希望把立法和執(zhí)法層面很多問題做一個(gè)界定，不是完全斷開說,，斷開說我提的意見不成也不行,，但是做一個(gè)界定，這樣你提的意見更有效,。比如說像剛才提到這個(gè)問題,，我們聽到這個(gè)聲音，行政裁決取消了,，所有行政強(qiáng)拆到法院,，法院裁決以及法院強(qiáng)制執(zhí)行，我們聽到有一些聲音,，法院公正嗎,，司法腐敗等等提了好多問題，法官不公正執(zhí)法,，確實(shí)有這個(gè)聲音,，而且這確實(shí)是一個(gè)社會(huì)現(xiàn)象�,！12-16 11:29] 王建文：但是我理解,，我們現(xiàn)在做這個(gè)立法程序的時(shí)候，你首先不能說把司法程序,，就執(zhí)法環(huán)節(jié)里面執(zhí)法人員的違法行為倒推出來不能作為立法依據(jù),，那這個(gè)法就寫不下去了。立法這個(gè)程序沒錯(cuò),，翻過來說執(zhí)法不公等等,，通過其他方式制裁他，但是不能因?yàn)檫@個(gè)反推說這個(gè)法律依據(jù)就無效,，這個(gè)可能有時(shí)候公眾會(huì)把這兩個(gè)問題混同在一起,。 [12-16 11:29] 王建文：就是把立法,、執(zhí)法和法律監(jiān)督幾個(gè)環(huán)節(jié)串到一起了,，有一個(gè)環(huán)節(jié)出問題前面環(huán)節(jié)就無效了，寫也白寫,，你要這么推法律就寫不出來了,，所以要把這個(gè)問題拆開,。或者拆遷問題,，有社會(huì)不公的問題,，有侵犯人群的問題，希望征收條例把這些問題解決太難了,，甚至物價(jià)上漲問題,，怎么可能指望征收條例解決這些問題呢？ [12-16 11:32] 王建文：所以我想這個(gè)時(shí)候,，如果你不能有效厘清這個(gè)關(guān)系的時(shí)候,，咱們按網(wǎng)絡(luò)語言說，有點(diǎn)像憤青了,，你很憤怒,，寫了很多話，但是這些東西不會(huì)被采納,，我覺得倒不如寫一些建議更有效,，更務(wù)實(shí)一些，這樣更好一些,。最后還有一個(gè)技術(shù)點(diǎn),，你要注意到一個(gè)問題，這是國務(wù)院的條例,，國務(wù)院條例它是針對(duì)全國范圍的,，有一個(gè)適應(yīng)性問題，我要適應(yīng)全國范疇,，所以這種情況下,，我就不可能定的太細(xì)，咱們東西部差異,，少數(shù)民族地區(qū)的差異是很大的,。 [12-16 11:32] 王建文：所以有很多內(nèi)容只能說,，國務(wù)院定了原則,，或者全國人大定大原則，再給國務(wù)院,，國務(wù)院把很多評(píng)估方式,，評(píng)估機(jī)構(gòu)選擇產(chǎn)生方式，還有人問這個(gè)問題,，說評(píng)估機(jī)構(gòu)怎么產(chǎn)生,，總不能讓這個(gè)條例里寫上抓鬮產(chǎn)生，抽簽產(chǎn)生,，條例要把這個(gè)都寫進(jìn)去,，這有點(diǎn)太細(xì)了,，而且可能寫不全，這種情況下,，只能把這樣的權(quán)利,，具體產(chǎn)生的技術(shù)流程交給地方政府制定,�,！12-16 11:47] 王建文：所以這也是提一個(gè)建議，你要看他是哪級(jí)立法機(jī)關(guān)在做什么樣范圍的立法,，這個(gè)很必要,，像這次征收條例針對(duì)全國范圍，非細(xì)到每一個(gè)點(diǎn)都寫在這里面,，提的建議即使再好可能也不會(huì)被采納,，因?yàn)榈胤讲町愄罅耍晕蚁胩岬椒伤膶蛹?jí)越高,，它的適應(yīng)范圍越廣的時(shí)候,，要求它可能有這樣一個(gè)原則，叫做宜粗不宜細(xì),�,！12-16 11:47] 王建文：最后再補(bǔ)充一點(diǎn)，就是法律基本原理上就滯后,，法律一定會(huì)有一定的滯后性,，法律是被動(dòng)的。為什么這么講,？比如我們《證券法》,，中國沒有證券市場的時(shí)候，就起草一個(gè)法,，這個(gè)法一定是瞎編的,，肯定有問題，等有了證券市場,，有了證券交易,，發(fā)生證券交易糾紛和各種民生問題的時(shí)候，才出臺(tái)一個(gè)法律來規(guī)范和限制這個(gè)行為,，要讓我超前寫一個(gè)東西,，沒有發(fā)生的事情就寫，這法律是做不出來的,�,！12-16 11:48] 王建文：所以這個(gè)也是我們老說立法滯后的原因，確實(shí)它不能超前,，它超前反而變成一個(gè)空想主義的東西了,，學(xué)法律的人,，就講到法律基本特征的時(shí)候會(huì)講到這個(gè)特點(diǎn)。大家提出這個(gè)意見是否符合這幾個(gè)范圍,，如果超了,，交了也不會(huì)被采納�,！12-16 11:48] 主持人：今天非常感謝王老師來到演播室跟我們談這么多法律問題,，并做出深刻解讀，也給了我們一些指導(dǎo)性的建議,。雖然這次條例存在著一些爭議,，但是我們更應(yīng)該看到條例背后所反映出來的社會(huì)進(jìn)步和法律進(jìn)步，因?yàn)檫@直接關(guān)系到我們的生活,。今天非常感謝王老師的參與,，也感謝各位網(wǎng)友的收看，我們下期再見,�,！12-16 11:48] |