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主持人：各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看中經(jīng)在線訪談,。本期節(jié)目我們請(qǐng)到的嘉賓是國(guó)家電網(wǎng)能源研究院總經(jīng)濟(jì)師李英,。李英，國(guó)家電網(wǎng)能源研究院總經(jīng)濟(jì)師,。財(cái)稅金融及價(jià)格,、體制改革與電力市場(chǎng),、公司戰(zhàn)略與規(guī)劃、公司經(jīng)營(yíng)與管理等領(lǐng)域首席專家,。中國(guó)價(jià)格協(xié)會(huì)專家咨詢委員會(huì)委員,。國(guó)家電網(wǎng)公司“能源電力價(jià)格理論與預(yù)測(cè)技術(shù)攻關(guān)團(tuán)隊(duì)”帶頭人。高級(jí)工程師,。長(zhǎng)期從事電力技術(shù)經(jīng)濟(jì)和電力市場(chǎng)化改革研究工作,。 [10-11 14:10] 主持人：李總,，歡迎您,。我們知道階梯電價(jià)的征求意見稿一經(jīng)公布引發(fā)了多方的熱議，今天上午國(guó)家發(fā)改委的經(jīng)濟(jì)研究所劉樹杰所長(zhǎng)在作客這個(gè)節(jié)目的時(shí)候,，他認(rèn)為階梯電價(jià)并不能很有效地積極作用于我國(guó)的節(jié)能減排目標(biāo),。那么對(duì)于這個(gè)問題您是如何看待的？ [10-11 14:10] 李英：我是這樣看的,，首先是要對(duì)國(guó)家發(fā)改委的階梯電價(jià)有一個(gè)全面的理解,。什么意思呢？國(guó)家發(fā)改委在指導(dǎo)性意見里提出來這兩個(gè)方案并不是一個(gè)純的階梯電價(jià),，因?yàn)樗闹笇?dǎo)意見里面非常明確的提出來鼓勵(lì)在階梯電價(jià)的基礎(chǔ)上,，要實(shí)施分時(shí)電價(jià)。什么概念呢,？就是說國(guó)家發(fā)改委將來要實(shí)行的階梯電價(jià)可能是逐步的,，一開始是一個(gè)純粹的階梯電價(jià)，就是說不含什么峰谷,、分時(shí)這類定價(jià),，但是逐步的通過鼓勵(lì)，要走向分時(shí)階梯電價(jià),。這個(gè)發(fā)改委在意見里面說的已經(jīng)非常明確了,，所以這里面我想就這個(gè)問題可以談一下單純的分時(shí)電價(jià)和單純的階梯電價(jià)以及分時(shí)階梯電價(jià)�,！10-11 14:12] 李英：這里面重點(diǎn)是兩個(gè)概念,，因?yàn)楝F(xiàn)在有的專家提出來，認(rèn)為分時(shí)電價(jià)更有效,。更有效是什么概念,？主要就是對(duì)節(jié)能減排的作用更有效。認(rèn)為單純的階梯電價(jià)好象對(duì)這個(gè)是沒有效的,，其實(shí)國(guó)家發(fā)改委提出來的這個(gè)是在單純階梯電價(jià)的基礎(chǔ)上,，逐步過渡到分時(shí)階梯電價(jià)。所以他把兩個(gè)單純的方案優(yōu)點(diǎn)會(huì)集中起來�,，F(xiàn)在我想首先說一下單純的分時(shí)電價(jià)是什么樣的情況,？其實(shí)它就是根據(jù)用電的一天的里面不同的時(shí)點(diǎn)制定的價(jià)格,。 [10-11 14:13] 李英：一般情況下,，用點(diǎn)符合比較低的時(shí)候,，就是低谷的時(shí)候，電價(jià)比較低,。因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候你增加電的使用量并不會(huì)導(dǎo)致整個(gè)電力系統(tǒng)超負(fù)荷,，所以就不用增加投資，重點(diǎn)是要回收電能成本,，或者是回收燃料的成本就可以了,。但是相反在高峰的時(shí)候，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候用電非常多了,，已經(jīng)到了發(fā)電或者是電網(wǎng)供電能力的邊緣了,，再增加用電量，這時(shí)候就可能滿足不了,。除了要補(bǔ)償發(fā)電的變動(dòng)成本以外,，還要增加新的投資。你要建新的電廠,，同時(shí)還要建更多的電網(wǎng),。所以在這種情況下用電價(jià)格就高了，也就是說分時(shí)的電價(jià)基本上和峰谷的趨勢(shì)是相吻合的,�,！10-11 14:14] 李英：一般來講就是在高峰的時(shí)候用電就貴，在低谷的時(shí)候用電就便宜,。通過這樣一種方式,，這種價(jià)格的差異引導(dǎo)用戶改變用電的行為和方式。比如說咱們燒熱水,，可以在低谷的時(shí)候燒,，不要在高峰的時(shí)候燒。同時(shí)通過將來的一些家電的技術(shù)升級(jí),、智能化,，比如說空調(diào)，采用儲(chǔ)熱時(shí),，就可以在低谷的時(shí)候進(jìn)行儲(chǔ)熱,，在需要的時(shí)候用就可以了。這樣通過峰谷分時(shí)價(jià)格的差異,，來改變用戶的行為，達(dá)到節(jié)約能源,、減排的目的,�,！10-11 14:15] 李英：對(duì)于階梯電價(jià)來講，如果是單純的階梯電價(jià),，既要解決節(jié)約用電,，更要解決公平用電的問題。這兩個(gè)問題其實(shí)是一塊來解決的,。為什么這樣講,，關(guān)鍵就是咱們現(xiàn)在居民的電價(jià)在大量的接受補(bǔ)貼，這種情況大家都知道,，一會(huì)我會(huì)就這種情況用數(shù)字來說話,。也就是說我們現(xiàn)在居民電價(jià)相對(duì)比較低是什么樣的結(jié)果呢？是工商業(yè)用電補(bǔ)貼居民用電,。但是不是老這樣下去,，要回歸�,；貧w什么,？回歸正常的、合理的供電成本,。這樣的話資源才能達(dá)到最優(yōu)化的配置,。所以第一要解決這個(gè)問題�,！10-11 14:16] 李英：相對(duì)于原來我們大家要調(diào)價(jià)的時(shí)候,，就有一種價(jià)格形式，要漲都漲�,，F(xiàn)在改變這種方式了,，那就是說用電量不一樣，支付的價(jià)格不一樣,。最后你的負(fù)擔(dān)是不一樣的,。也就是說解決了一個(gè)公平的問題。這兩大問題是同時(shí)解決,。但是它解決不了負(fù)荷轉(zhuǎn)移的問題,。什么意思呢？就是說這里面沒有這樣的機(jī)制能夠促使你在高峰的電轉(zhuǎn)移到低谷去用,，這也是他和單純的分時(shí)電價(jià)一個(gè)重要的區(qū)別,。 [10-11 14:16] 李英：但是分時(shí)電價(jià)你解決不了公平用電的問題,。公平用電的問題我們可以這樣解釋,。滿足基本生活要求的用電量，這部分用電設(shè)施我們幾乎每天都在用,，這是生活必需的,。第三個(gè)檔次就是滿足更高生活質(zhì)量的用電設(shè)施,，它可能不會(huì)是必需的，是他需要享受的時(shí)候才會(huì)用,。特別是像大功率的空調(diào),，富裕家庭有多個(gè)空調(diào)，像這種設(shè)備每年的使用率相對(duì)比較低,，這個(gè)是從用戶的角度來講,。 [10-11 14:19] 李英：從整個(gè)電力系統(tǒng)對(duì)這兩類用電方式,、供電的成本也不一樣,。怎么講呢？可以這樣理解,。對(duì)滿足生活基本需要的用電進(jìn)行供電的話,，整個(gè)電力系統(tǒng)的設(shè)施，相應(yīng)的利用率也是比較高的,。反過來對(duì)于滿足更高生活質(zhì)量要求,，它的用電量這塊，電力系統(tǒng)的設(shè)施,，可能就是利用率非常低,。比如說空調(diào)就是最熱的幾天開，一年當(dāng)中就是幾天,，每天就是這幾個(gè)小時(shí),。但是同樣為了滿足你的要求也在供電。我可以把工業(yè),、商業(yè)進(jìn)行有序的供電,，那就是說進(jìn)行限電。但是都是為了保護(hù)老百姓的用電,�,！10-11 14:19] 李英：但是反過來看，這樣的話我需要投資,，投資就要發(fā)生固定的費(fèi)用,。電廠要發(fā)生，電網(wǎng)也要發(fā)生,。這些固定的費(fèi)用攤到用電率非常低的電量里面,，你說它的單位成本是不是就高呢？是不是這個(gè)道理,？為什么呢,？因?yàn)槔眯r(shí)低。假如說滿足一個(gè)千瓦的投資需求，連電網(wǎng)帶電廠假如說是六千塊錢,，按照回收率進(jìn)行回收,。但是因?yàn)槟闶菨M足更高生活質(zhì)量要求用電的需求，你的電量比較低,，一年里面利用小時(shí)比較低，設(shè)備利用率低,。同樣一個(gè)負(fù)荷,，總的電量比較低，但是同樣要分擔(dān)這一千瓦的費(fèi)用,。所以它的價(jià)格就應(yīng)該高,。 [10-11 14:20] 李英：反過來對(duì)于基本生活用電這塊,，因?yàn)橥邤?shù)比較低,，功率比較低，但是經(jīng)常用,。所以從一年的角度來看,，它的利用率是比較高的，它每千瓦對(duì)應(yīng)的電量是多的,。同樣分?jǐn)傁鄳?yīng)的成本基數(shù)大了,，價(jià)格就低了。這個(gè)就是說滿足基本生活用電和滿足更高生活質(zhì)量用電,，對(duì)整個(gè)電力系統(tǒng)的成本是不一樣的,。反過來你應(yīng)該承擔(dān)的價(jià)格也應(yīng)該是有差異的。所以這樣的話就公平了,�,！10-11 14:20] 李英：另外公平指的是支付能力。一般低收入的支付能力相對(duì)比較低,，他們的用電量也是比較低的,。所以從公平用電的角度來講，他的用電量也應(yīng)該支付低電價(jià),。反過來滿足更高生活質(zhì)量要求,，它的支付能力也強(qiáng)。所以從支付能力的角度來講也是公平的,。這個(gè)是從兩個(gè)角度來看的,，這個(gè)就是單純的階梯電價(jià)�,！10-11 14:24] 李英：剛才我們講了第三個(gè)層面,，就是國(guó)家發(fā)改委其實(shí)是在推階梯電價(jià)的同時(shí)鼓勵(lì)在階梯電價(jià)的基礎(chǔ)上再進(jìn)一步實(shí)施分時(shí)電價(jià)。這個(gè)在技術(shù)上是沒有問題的。所以基于這樣一種情況,，就把這兩個(gè)方案的優(yōu)點(diǎn)都綜合起來,，就是既能夠解決高峰用電向低谷轉(zhuǎn)移的問題，這是通過分時(shí)的價(jià)格信號(hào),，它起到這個(gè)作用,。但是同時(shí)又能夠解決公平用電的問題，也能夠解決合理用電,、節(jié)約用電的問題,。 [10-11 14:24] 主持人：推行分時(shí)階梯用電的話是不存在技術(shù)問題,？ [10-11 14:24] 李英：不存在技術(shù)問題,，將來通過表計(jì)就可以解決問題。因?yàn)楝F(xiàn)在智能電表這些問題都可以解決,，而且可以遠(yuǎn)程抄表這些問題都解決了,。 [10-11 14:24] 主持人：但是需要對(duì)現(xiàn)有用戶的電表進(jìn)行改造,�,！10-11 14:25] 李英：這是一個(gè)逐步的過程�,！10-11 14:25] 主持人：這會(huì)生成新的費(fèi)用,，這部分費(fèi)用誰來出？ [10-11 14:25] 李英：這部分費(fèi)用是電網(wǎng)企業(yè)出,。國(guó)家發(fā)改委在《指導(dǎo)意見》里面說的非常明確,，由于實(shí)施階梯電價(jià)，需要更換計(jì)量表的,，是電網(wǎng)企業(yè)進(jìn)行更換,，居民是不用拿錢的。這個(gè)問題和大家經(jīng)常問的另外一個(gè)問題是結(jié)合在一起的,。有人提這樣的問題,，就是說你看居民使用階梯電價(jià)最后電價(jià)提高了，就多產(chǎn)生了一塊收入,。這塊的收入到底怎么用,？其中有一塊就是要補(bǔ)償表計(jì)的成本�,！10-11 14:25] 主持人：您剛才是從公平的角度解讀了這兩個(gè)概念,，我們說從節(jié)能減排的角度來看的話，有很多網(wǎng)友認(rèn)為用漲價(jià)來制約能源消耗其實(shí)并不可取,。您是怎么看待這個(gè)問題的,？ [10-11 14:26] 李英：這個(gè)問題我覺得也是一個(gè)很關(guān)鍵的問題,。要想把這個(gè)問題理解清楚，我覺得首先我們得想辦法知道咱們國(guó)家能源到底面臨什么樣的形勢(shì),�,？傮w來講，咱們國(guó)家還是處于工業(yè)化和城鎮(zhèn)化這樣一個(gè)發(fā)展的過程當(dāng)中,，對(duì)能源的需求量是非常大家的,。同時(shí)咱們國(guó)家單位GDP的能耗非常高，但是我們的資源量又非常少,�,！10-11 14:26] 李英：我們是能源生產(chǎn)大國(guó)，但是我們是人均能源資源的小國(guó),。在這種情況下經(jīng)濟(jì)社會(huì)要發(fā)展，能源面臨著短缺和環(huán)境污染以及排放的約束,。在這種情況下,，我們到底應(yīng)該怎么辦？怎么樣能夠使能源可持續(xù)發(fā)展,，同時(shí)滿足經(jīng)濟(jì)社會(huì)的可持續(xù)發(fā)展�,，F(xiàn)在我們的能源價(jià)格改革大家也非常關(guān)心，感覺就是一改革就漲價(jià),。這里面我們國(guó)家和國(guó)外相比差別很大,。 [10-11 14:26] 李英：我們的選擇有很多“兩難”問題,。我今天就想談兩個(gè)重大的差異,，談兩個(gè)“兩難”。我想這個(gè)問題如果大家能夠理解,，也就能夠理解我們居民電價(jià),、整個(gè)能源價(jià)格，包括電價(jià)面臨的到底是什么樣的形勢(shì),。我想先談咱們國(guó)家能源價(jià)格從水平上來講和國(guó)外到底有什么樣的差異,。咱們總的來講，能源價(jià)格還沒有能夠反映合理的能源供應(yīng)成本,。價(jià)格改革的難度非常大,。 [10-11 14:27] 李英：但是國(guó)外不存在這種情況,，他們實(shí)行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)多年了,，他們的能源價(jià)格水平基本上能夠反映能源的供應(yīng)成本。也就是說國(guó)外的能源價(jià)格和供應(yīng)成本相比,，不存在倒掛問題,。也不存在能源的企業(yè)對(duì)能源的用戶進(jìn)行低價(jià)補(bǔ)貼,，他們不存在這種問題。但是咱們國(guó)家的能源,，特別是像天然氣和電價(jià),，其實(shí)價(jià)格都沒有到位。也就造成了咱們國(guó)家能源價(jià)格偏低的主要問題,�,！10-11 14:28] 李英：這里面我給幾個(gè)數(shù)字，咱們看一下天然氣,。天然氣我們有一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù),，2008年在19個(gè)國(guó)家和地區(qū)當(dāng)中，中國(guó)的工業(yè)用天然氣價(jià)格是排在第17位,，也就是倒數(shù)第三位,。比誰高呢？尤其是資源非常豐富的俄羅斯和哈薩克斯坦高,，和其他國(guó)家比都是偏低的,。民用的天然氣我們找了22個(gè)國(guó)家和地區(qū)，我們排位是排到第21位,，倒數(shù)第二,。比誰高呢？也是哈薩克斯坦,�,！10-11 14:28] 李英：電價(jià)是這樣，我們的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)是2009年的數(shù)據(jù),，咱們國(guó)家的工業(yè)電價(jià)在27個(gè)國(guó)家和地區(qū)當(dāng)中,，我們排在第19位。居民電價(jià)在27個(gè)國(guó)家和地區(qū)當(dāng)中我們排第26位,。也就是說從天然氣的角度來看,，無論是工業(yè)用的還是民用的，我們的價(jià)格都是低的,。從電價(jià)的角度來講,，工業(yè)是偏低，居民是非常低,�,！10-11 14:28] 主持人：但是這個(gè)研究是做的總量�,！10-11 14:29] 李英：這個(gè)是價(jià)格水平,。 [10-11 14:29] 主持人：但是我在網(wǎng)上看到這樣一種說話,，按照收入的水平來比較的話,，我國(guó)電價(jià)的水平其實(shí)是偏高的,。 [10-11 14:30] 李英：你說的是另外一個(gè)非常重要的問題,，就是說國(guó)與國(guó)之間的能源價(jià)格到底該怎么樣比較,？這是一個(gè)非常復(fù)雜的問題。比如說我們剛才這個(gè)算法是匯率直接轉(zhuǎn)換的方法,，還有購買力評(píng)價(jià),，還有等等其他的方法。但是我們通常進(jìn)行比較的時(shí)候,，用匯率轉(zhuǎn)換相對(duì)比較直觀,。但是這種方法也存在問題，剛才你說網(wǎng)友提出來的問題,，和收入沒有完全掛鉤,。但是如果我們談競(jìng)爭(zhēng)力的話，我們國(guó)際上的價(jià)格大家都是一樣的,�,！10-11 14:30] 李英：不會(huì)考慮你的背景，你是第三世界國(guó)家還是第二世界國(guó)家,。所以在國(guó)際上的價(jià)格，統(tǒng)一貨幣是美元進(jìn)行核算,，他就看你美元的價(jià)格怎么樣,。至于說你價(jià)格的構(gòu)成是不會(huì)被關(guān)心的。所以從這個(gè)意義上講,，用匯率轉(zhuǎn)換法盡管有它的問題,，但是非常直觀，還是相對(duì)容易比較的,。這是第一個(gè),，咱們國(guó)家能源價(jià)格總的來講舉了兩個(gè)例子，還是偏低的,�,！10-11 14:30] 李英：偏低的能源價(jià)格就非常容易造成能源的高消耗。這個(gè)也是咱們國(guó)家能耗高的原因之一,，但是別忘了,，這個(gè)是歷史多年遺留下來的問題。國(guó)外沒有這個(gè)問題,。也就是說什么呢,？同樣都是能源價(jià)格改革，或者同樣都是市場(chǎng)化改革,，起點(diǎn)不一樣,。人家的起點(diǎn),、價(jià)格的水平就是在一個(gè)合理的價(jià)位，但是我們的起點(diǎn),，能源價(jià)格,，特別是剛才提到的天然氣和電價(jià)，是在它的水平?jīng)]有到位的情況下進(jìn)行改革的,。起點(diǎn)不一樣,。另外未來的情況怎么樣？大家都知道,，煤在漲價(jià),，國(guó)際的油在漲價(jià)。為什么,？因?yàn)槭窍∮械幕剂�,。 [10-11 14:32] 李英：未來的價(jià)格肯定是升高的,。道理很簡(jiǎn)單,，一個(gè)是資源有限，再一個(gè)開發(fā)的成本逐漸提高,，環(huán)境的要求成本也在提高,。清潔能源呢？清潔能源是高成本的,。為什么呢,？如果清潔能源成本不高，大家都用清潔能源好了,。包括咱們的風(fēng)電,，包括太陽能，無論是國(guó)內(nèi),、國(guó)際,，都和現(xiàn)有的能源價(jià)格進(jìn)行比較，都是成本比較高,。為了滿足2020年咱們的國(guó)際承諾,，就是15%的可再生能源目標(biāo)，我們必須加大可再生能源建設(shè)的力度,。所以從現(xiàn)有角度可以看得見,，化石燃料的價(jià)格肯定在上漲，清潔的可再生能源的價(jià)格和現(xiàn)行的能源價(jià)格比又是高的,�,！10-11 14:33] 李英：我們面臨兩個(gè)問題，一個(gè)是起點(diǎn)低,，一個(gè)是未來大家都面臨著的上漲的趨勢(shì),。所以在這種情況下,，我們對(duì)能源價(jià)格的提高，一方面我們必須考慮能源價(jià)格將來要補(bǔ)償合理成本,，反映它的價(jià)值,，這樣才能達(dá)到資源優(yōu)化配置。同時(shí)我們還要擔(dān)心另外一個(gè)問題,，會(huì)不會(huì)影響我們的產(chǎn)品國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力,。我們的承受能力行不行？所以這是第一個(gè)“兩難”,。盡管我們的能源價(jià)格是低的,，但是我們要提高，提高要考慮對(duì)競(jìng)爭(zhēng)力的影響,，對(duì)承受能力的影響,。這是第一個(gè)“兩難”，這個(gè)國(guó)外是不存在的,，國(guó)外就是面向未來就可以了,，不用處理歷史問題。我們必須在處理歷史問題的同時(shí),，還要面向未來,。 [10-11 14:33] 李英：第二個(gè)“兩難”主要是能源價(jià)格交叉補(bǔ)貼的現(xiàn)象,。這個(gè)媒體也經(jīng)常會(huì)提到這樣的問題,。我們國(guó)家由于存在這種現(xiàn)象，就使得我們的價(jià)格改革的敏感度非常高,。國(guó)外不存在，敏感度就低,。為什么敏感度高呢,？是因?yàn)槲覀儽唤邮苎a(bǔ)貼的對(duì)象都是居民。無論是民用天然氣還是民用的電價(jià),，就是咱們居民用電的價(jià)格,，這都是關(guān)系到千家萬戶。你一談改革,，這個(gè)價(jià)格就上去了,，大家都關(guān)心�,！10-11 14:33] 李英：所以敏感性非常高,。但是我想我們可以舉一個(gè)例子，為什么它會(huì)存在這種交叉補(bǔ)貼,，居民用電到底應(yīng)該怎么樣,。我們就拿居民用電舉一個(gè)例子,，因?yàn)榇蠹抑谰用裼秒娛窃谧畹偷碾妰r(jià)等級(jí)，中國(guó)現(xiàn)在最高的電壓等級(jí)是世界上最高的1000千伏,，這個(gè)是交流,。直流我們已經(jīng)做到了正負(fù)800千伏。但是我們的居民用電是220伏,。從高的電壓等級(jí)往低的電壓等級(jí)要一步一步降壓,，每降一次壓，大概供電成本要提高20%左右,�,！10-11 14:38] 主持人：是有損耗嗎？ [10-11 14:38] 李英：是兩方面,，一方面是發(fā)電接入到電網(wǎng)就不用管了,。但是你是特別高的電壓，用戶不能直接用,。怎么辦呢,？要輸送到合適的地方，再對(duì)它進(jìn)行降低電壓等級(jí),。比如說我們最常用的電壓等級(jí)是500千伏,，但是500千伏沒有用戶，我們大工業(yè)用戶最高用的電壓等級(jí)是220千伏,，那我們?cè)趺崔k,？我們就要把500千伏通過變電站讓它降壓，再通過220千伏的線路送到用戶,，送到大工業(yè)用戶,。我們大工業(yè)用戶用的最高電價(jià)等級(jí)就是220千伏，再往下是110千伏,、35千伏,、10千伏。你每降一次壓,，電網(wǎng)的投入就要增加,，增加線路和變電的設(shè)施。再考慮損耗,，它是一層層下來的,，累計(jì)損耗也非常高�,！10-11 14:38] 李英：這樣大致每降一個(gè)電壓等級(jí)要提高20%,。所以說它的供電成本本來就高，再加上剛才我們提到的，工業(yè)的用電非常平穩(wěn),，有的是三班的企業(yè),，同樣裝一個(gè)千瓦的設(shè)備，大概一年就可以運(yùn)行六千小時(shí),、五千小時(shí),。一年一共是八千七百六十個(gè)小時(shí)。但是我們家庭的用戶,，休息的時(shí)候一般都是關(guān)燈的,，其他的設(shè)施也是間歇用電，所以利用率非常低,。剛才我們談到了,，你要分?jǐn)傒^多的固定成本，再考慮同樣裝一個(gè)千瓦的設(shè)施,，一年下來的用電量又比較小,，所以價(jià)格應(yīng)該是高的�,！10-11 14:39] 李英：在國(guó)際上都是這樣,，我們有一個(gè)統(tǒng)計(jì)，世界上27個(gè)國(guó)家和地區(qū)里面,，有25個(gè)國(guó)家和地區(qū)居民用電是高于工業(yè)用電的,，這個(gè)是對(duì)的。那么比例高多少呢,？大多數(shù)是比工業(yè)電價(jià)高50%,，有的甚至更高，高到兩倍多,。咱們國(guó)家在歷史上居民電價(jià)和工業(yè)電價(jià)曾經(jīng)保持過合理的比價(jià),，我舉一個(gè)例子，比如說在1976年,，咱們京津塘電網(wǎng),，就是北京地區(qū)，當(dāng)時(shí)居民的生活用電價(jià)格是大工業(yè)用電價(jià)格的2.07倍,，同樣一個(gè)時(shí)期，上海的居民用電是大工業(yè)用電的三倍多,。所以這樣的話,，基本上就能夠反映出來電力的供應(yīng)成本�,！10-11 14:39] 李英：但是到了90年,，咱們的居民電價(jià)比大工業(yè)電價(jià)高了41%，但還是高的,，接近高50%的比例,。但是從1976年以后逐漸降低,，90年代也在降低，特別是到了93年,，北京地區(qū)的居民用電價(jià)格達(dá)到了最低點(diǎn),，和工業(yè)用電價(jià)格達(dá)到了最低點(diǎn)，達(dá)到了多少呢,？96年只達(dá)到了大工業(yè)電價(jià)的72.6%,，這個(gè)是到了最低谷。往后又逐漸的回升,，到了2009年,，從整個(gè)國(guó)家來看，大概居民的電價(jià)是大工業(yè)電價(jià)的87%,。這個(gè)和國(guó)際上通常的比價(jià)關(guān)系,，應(yīng)該是高50%，或者是居民電價(jià)是工業(yè)電價(jià)的1.5倍,，我們還相差很遠(yuǎn),。說明什么概念？說明我們的居民在接受補(bǔ)貼,。接受誰的補(bǔ)貼,？接受工商業(yè)、企業(yè)的補(bǔ)貼,�,！10-11 14:43] 主持人：我有一個(gè)設(shè)想，比如說隨著我們電網(wǎng)設(shè)施的逐步完善,，現(xiàn)在已經(jīng)搭建起來之后,，隨著能源結(jié)構(gòu)的變化，會(huì)不會(huì)未來有一天,，我們的民用電價(jià)即使不需要補(bǔ)貼也可以降下來呢,？ [10-11 14:44] 李英：除非是居民電價(jià)達(dá)到了合理的水平之后，有這種可能,。但是我們剛才分析的時(shí)候,，分析了我們的現(xiàn)狀。我們的現(xiàn)狀是整個(gè)的能源價(jià)格,，特別是電價(jià)還沒有達(dá)到合理的水平,。往前看，化石燃料的價(jià)格肯定是上漲的,，可再生能源的價(jià)格目前是比較高的,。但是隨著技術(shù)進(jìn)步有可能它的價(jià)格走低，這個(gè)是沒有問題的。還有一個(gè)更重要的,，就是通過價(jià)格政策實(shí)施,，特別是分時(shí)階梯電價(jià)，使咱們用電的特性發(fā)生改變,。因?yàn)樵蹅円惶靵碇v,，一般有兩個(gè)用電最高的時(shí)段，一個(gè)是上班的時(shí)候,，一個(gè)是下班的時(shí)候,。 [10-11 14:44] 李英：假如說我們通過價(jià)格政策,，通過其他的一些方式,，使人們節(jié)約的意識(shí)提高了，促使節(jié)約成為一種文化,，改變大家的用電方式,，盡量把高峰降下來，轉(zhuǎn)移到低谷時(shí)段用電,，在這種情況下,，整個(gè)電力系統(tǒng)設(shè)備的利用率可能會(huì)大大的提高。什么概念呢,？同樣是滿足你用電的要求,，但是我的投資就降低了。這也是一塊,，還有可能通過提高用電設(shè)施的利用率來降低發(fā)電和電網(wǎng)環(huán)節(jié)的投資,。這也就是說國(guó)家電網(wǎng)公司推行建設(shè)堅(jiān)強(qiáng)的智能電網(wǎng)所產(chǎn)生的效益之一，但是這要和價(jià)格政策結(jié)合起來,。它是一個(gè)技術(shù)條件,，有了價(jià)格政策，可能將來會(huì)達(dá)到這樣,�,！10-11 14:45] 李英：我們接著把剛才的問題說完，就是說交叉補(bǔ)貼是存在的,，要想改變交叉補(bǔ)貼,。因?yàn)椴桓淖兘徊嫜a(bǔ)貼，每類用戶的價(jià)格不能反映電力供應(yīng)的成本,，資源得不到最優(yōu)配置,。但是如果你要改變交叉補(bǔ)貼，減少交叉補(bǔ)貼,，那就意味著你要提高居民的用電價(jià)格。這就涉及到了民生。政府又面對(duì)第二個(gè)“兩難”,。這種情況不能說國(guó)外完全消除了,，但是至少困難比我們小多了。他們對(duì)農(nóng)業(yè)用電也進(jìn)行補(bǔ)貼,，但是他們的農(nóng)業(yè)用電基本上商業(yè)化了,，量也非常小。國(guó)外的居民基本上是不補(bǔ)貼的,，我們的居民是大量的補(bǔ)貼,。 [10-11 14:46] 主持人：解決了交叉補(bǔ)貼的問題之后,，我們的階梯電價(jià)對(duì)工商業(yè)會(huì)有哪些積極的影響,？ [10-11 14:46] 李英：對(duì)工商業(yè)我感覺也是有非常正面的影響。假如說我們價(jià)格的總水平是不變的,，你減少了工商業(yè)對(duì)居民的交叉補(bǔ)貼,，那就意味著減輕了工商業(yè)用戶的負(fù)擔(dān)，但是問題是我們現(xiàn)在怎么樣選擇,？從能源的長(zhǎng)期趨勢(shì)來講,，從電價(jià)的長(zhǎng)期趨勢(shì)來講，價(jià)格還是要上升,。目前我們還存在交叉補(bǔ)貼,。 [10-11 14:47] 李英：我們面臨的是居民的電價(jià)肯定是要調(diào)整的,，但是怎么樣調(diào),？我們是選擇以前的單一電價(jià)形式，大家統(tǒng)一漲價(jià),。還是采用國(guó)家發(fā)改委階梯電價(jià),，將來是分時(shí)的階梯電價(jià)。這需要一個(gè)選擇,，肯定是后者,，因?yàn)楹笳呓鉀Q了公平用電問題，同時(shí)也解決了節(jié)能減排的問題,。這種方式肯定比我不考慮你用電多少,，我不管你的支付能力高低，同樣漲價(jià),，這樣的話肯定是不合理的,。所以階梯電價(jià)，特別是分時(shí)的階梯電價(jià)是解決這些問題最好的方式,�,！10-11 14:48] 主持人：近幾年我們知道電煤的價(jià)格也是一漲再漲,，正在倒逼著政府理順煤電價(jià)格的形成機(jī)制，現(xiàn)在電價(jià)的調(diào)整已經(jīng)從階梯電價(jià)入手,，我們的煤電聯(lián)動(dòng)還有多遠(yuǎn),？ [10-11 14:49] 李英：這個(gè)問題也是一個(gè)非常有意思的問題。因?yàn)樽罱@幾年在能源行業(yè),，煤電價(jià)格的矛盾大家也都看到了,。價(jià)格的變化情況大家也都看到了。而且煤電價(jià)格的問題已經(jīng)成了能源供應(yīng)的焦點(diǎn)問題,。國(guó)家的高層領(lǐng)導(dǎo),，社會(huì)的有關(guān)各方都在高度關(guān)注這個(gè)問題。但是我們看,，到底是什么樣的原因引起這些問題,？其實(shí)是多方面的。從電煤的生產(chǎn)環(huán)節(jié)來看,，費(fèi)用也是在增加的,。比如說安全的成本，環(huán)保的要求也在增加,，這個(gè)是在生產(chǎn)的環(huán)節(jié),。 [10-11 14:49] 李英：在使用的環(huán)節(jié)上,，我們對(duì)電煤的使用,，過度、過多地集中在中國(guó)的中東部經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū),，這個(gè)是從使用的布局上來看,。從輸送的環(huán)節(jié)上來看，咱們是過度的依賴鐵路和公路,。前一段時(shí)間內(nèi)蒙在北京交界附近,，河北兩省一市交界的地方大堵車，大家可能還是記憶猶新,，過度依賴這個(gè),。通過輸送電力占的比重非常低，比如說內(nèi)蒙建電廠,，通過特高壓輸電的線路輸送到華中,、華東，就把一部分煤的輸送變成了電力的輸送,�,！10-11 14:50] 主持人：這樣的話成本就可以降低很多�,！10-11 14:51] 李英：一個(gè)是成本降低很多,，再一個(gè)它是一種多元化的方式,，有它的優(yōu)越性，這樣也可以減輕它的壓力,，但是我們過多的依賴鐵路和公路的輸送,。而且鐵路一到了過節(jié)，特別是春節(jié),，貨運(yùn)還要給客運(yùn)讓路，在這種情況下,，又是用電高峰的時(shí)候,，又是要保電的時(shí)候就非常緊張�,！10-11 14:51] 李英：再一個(gè)就是咱們運(yùn)輸?shù)耐ǖ�,，隨著煤炭的開發(fā)逐漸的向西北方向延伸。也就是說輸送的距離在拉長(zhǎng),。怎么解決,？如果從根本上解決，我們認(rèn)為第一要改變電力本身的發(fā)展方式,，也就是說像中東部,，特別是東部地區(qū)，經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的地區(qū),，也是環(huán)境條件很差的地區(qū),。因?yàn)樗麄冇兴嵊辏h(huán)境容量也是最小的地區(qū),。那就不要在當(dāng)?shù)亟敲炊嗟娜济弘姀S,，可以采用輸電的方式�,！10-11 14:53] 李英：當(dāng)?shù)匦枰�,，但是不一定要在�?dāng)?shù)亟姀S。通過長(zhǎng)距離的電煤輸送來解決,，要轉(zhuǎn)變這種方式,。再一個(gè)是輸煤和輸電并舉，這樣的話就可以從根本上改變將來電煤輸送的基礎(chǔ)性問題,。當(dāng)然這里面關(guān)系的問題非常多,，總的來講，我們有關(guān)部門正在研究綜合性的辦法,，力圖從根本上解決電煤的價(jià)格供應(yīng)矛盾,。 [10-11 14:55] 李英：說到階梯電價(jià)對(duì)這個(gè)有多大的推動(dòng)作用,？其實(shí)不會(huì)有太大的推動(dòng)作用,。為什么這樣講,？因?yàn)樵蹅兙用裾麄�(gè)用電量的比重還是比較低的，從全社會(huì)的口徑來看,，居民用電大概占12%,，終端用戶真正用掉的電量來看大概占14%，所以比重相對(duì)比較低,。而且實(shí)行階梯電價(jià)之后,，電價(jià)調(diào)整的僅僅是第二檔、第三檔,，調(diào)價(jià)的幅度也是非常有限的,。我個(gè)人認(rèn)為居民的階梯電價(jià)不會(huì)成為推動(dòng)煤電聯(lián)動(dòng)的主要因素。當(dāng)然有正面的因素,，正面的因素就是說實(shí)行了階梯電價(jià)之后,，有利于理順價(jià)格關(guān)系，但是不會(huì)成為主要的推動(dòng)因素,�,！10-11 14:55] 主持人：那么現(xiàn)存的電價(jià)經(jīng)營(yíng)的矛盾根源應(yīng)該體現(xiàn)在沒有形成有效的電力市場(chǎng)，此次實(shí)施的階梯電價(jià)在整個(gè)電價(jià)改革中的意義是怎么樣的,？這也是網(wǎng)友比較關(guān)心的一個(gè)問題,。 [10-11 14:56] 李英：電價(jià)的矛盾,，電價(jià)機(jī)制的問題,，是不是只有完全電力市場(chǎng)化之后就能夠解決了？其實(shí)也不能夠完全這樣講,，為什么呢,？因?yàn)閮r(jià)格總是和體制相適應(yīng)的。就是價(jià)格體制和價(jià)格機(jī)制,，要適應(yīng)現(xiàn)在電力的體制,。比如說將來我們可能是市場(chǎng)化的運(yùn)作體制，我們的價(jià)格運(yùn)行機(jī)制就要朝市場(chǎng)化的方向轉(zhuǎn),。我們現(xiàn)在電力的生產(chǎn)還沒有完全實(shí)行市場(chǎng)化,，你的電力市場(chǎng)還沒有完全建立。在這種情況下,，他也有一套他的價(jià)格形成機(jī)制和他相適應(yīng),。我們一般談價(jià)格形成機(jī)制主要包括了三大機(jī)制。一個(gè)是定價(jià)機(jī)制,，就是由誰如何定價(jià),，用什么樣的方法進(jìn)行定價(jià)�,！10-11 14:57] 李英：第二個(gè)是傳導(dǎo)機(jī)制,。就是價(jià)格在發(fā)電環(huán)節(jié)也好,，在電網(wǎng)環(huán)節(jié)也好，最終要傳遞到消費(fèi)者,。也就是說你的傳導(dǎo)機(jī)制是怎么樣設(shè)計(jì)的,？最后一個(gè)是調(diào)整機(jī)制。比如說調(diào)整的周期,，價(jià)格怎么調(diào),？無論是發(fā)電的價(jià)格，比如說煤電價(jià)格聯(lián)動(dòng),，什么時(shí)候進(jìn)行調(diào)整,？是不是及時(shí)的進(jìn)行調(diào)整，還是滯后進(jìn)行調(diào)整,，調(diào)整的周期，包括電網(wǎng)的價(jià)格,，最終銷售電價(jià)是不是能夠?qū)Πl(fā)電的價(jià)格和電網(wǎng)的價(jià)格實(shí)行真正的聯(lián)動(dòng),，也是關(guān)系非常密切。所以我個(gè)人認(rèn)為,，市場(chǎng)的體制下會(huì)有一套市場(chǎng)化的電價(jià)形成機(jī)制和它相對(duì)應(yīng),。 [10-11 14:58] 李英：在現(xiàn)行的體制下,，也應(yīng)該有它的一套形成機(jī)制和它相對(duì)應(yīng),，只要解決了機(jī)制問題，就是電價(jià)到底是怎么樣形成的,，怎么樣監(jiān)管的,，解決了價(jià)格的水平問題，反應(yīng)成本該高的高,、該低的低,。再有一個(gè)結(jié)構(gòu)問題，盡量讓它不存在用戶之間的交叉補(bǔ)貼,。我想無論是哪種體制,，它的價(jià)格機(jī)制作用都會(huì)是運(yùn)行的順暢，能夠合理的電力生產(chǎn),、供應(yīng)的成本傳遞給用戶,。用戶對(duì)這個(gè)價(jià)格作出反應(yīng)，最終達(dá)到一個(gè)均衡,�,！10-11 14:59] 李英：比如說咱們的階梯電價(jià)，階梯電價(jià)在目前這種情況下,，即使沒有市場(chǎng)化,，階梯電價(jià)也不耽誤制定推行,。但是階梯電價(jià)的推行，剛才我們已經(jīng)分析了,。有利于解決什么呢,？解決電價(jià)形成機(jī)制的問題。也有利于解決整個(gè)價(jià)格總水平的問題,，也有利于解決用戶之間的交叉補(bǔ)貼問題,，也就是結(jié)構(gòu)性的問題,。所以從總體上來講，會(huì)有利于深化電價(jià)改革，特別是發(fā)電的價(jià)格和電網(wǎng)的價(jià)格,。對(duì)它進(jìn)行改革，都會(huì)有好處,�,！10-11 14:59] 主持人：它不是一個(gè)解決問題的根本因素，但是它為我們指了一個(gè)很關(guān)鍵的方向,�,！10-11 15:00] 李英：因?yàn)閮r(jià)格是傳遞的，用戶的價(jià)格是整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈里面的最終價(jià)格,。如果終端的價(jià)格疏導(dǎo)不出去,，矛盾在擠壓。前面兩個(gè)環(huán)節(jié)的矛盾怎么樣疏導(dǎo),？國(guó)家發(fā)改委在《指導(dǎo)意見》里面說的非常清楚,，解決了機(jī)制性的問題，同時(shí)對(duì)價(jià)格水平進(jìn)行調(diào)整,，使得價(jià)格反映正常合理的供電成本有好處,，又容易解決交叉補(bǔ)貼，使得每類用戶能夠得到它的合理價(jià)格,，使資源得到最優(yōu)的配置,，同時(shí)也解決了剛才我們關(guān)心的節(jié)能減排這些問題。所以這個(gè)對(duì)整個(gè)電價(jià)的改革,，以至于對(duì)推動(dòng)電力市場(chǎng)的改革我認(rèn)為都是有正面的,、積極的影響�,！10-11 15:00] 主持人：應(yīng)該說階梯電價(jià)掀起了一場(chǎng)電價(jià)改革的新的浪潮,。非常感謝李總作客我們今天的節(jié)目，下期再見,！ [10-11 15:00] 李英：謝謝,！ [10-11 15:00] |