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本期嘉賓

胡季強(qiáng)

全國(guó)人大代表,、康恩貝集團(tuán)有限公司董事長(zhǎng)

 

丁列明

全國(guó)人大代表,、浙江貝達(dá)藥業(yè)股份有限公司董事長(zhǎng)

時(shí)間:2017年3月13日10:00

制作:產(chǎn)經(jīng)部;主持人:郭樅樅

訪談介紹
3月13日10:00全國(guó)人大代表,、康恩貝集團(tuán)有限公司董事長(zhǎng)胡季強(qiáng),,全國(guó)人大代表,、浙江貝達(dá)藥業(yè)股份有限公司董事長(zhǎng)丁列明做客中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng),,圍繞醫(yī)藥創(chuàng)新改革與網(wǎng)友進(jìn)行交流,。

人大代表談降低藥價(jià):重點(diǎn)是理順“三醫(yī)”關(guān)系

兩位全國(guó)人大代表,康恩貝集團(tuán)有限公司董事長(zhǎng)胡季強(qiáng)和貝達(dá)藥業(yè)股份有限公司董事長(zhǎng)丁列明提出,,要解決目前老百姓感覺(jué)到的藥價(jià)高現(xiàn)象,,重點(diǎn)是要理順醫(yī)院,藥企,,醫(yī)保這“三醫(yī)”的關(guān)系,。 詳細(xì)

中經(jīng)在線訪談

 
文字實(shí)錄

  主持人:各位好,,歡迎收看中經(jīng)網(wǎng)兩會(huì)特別節(jié)目,今天我們要跟大家一起來(lái)聊一聊關(guān)于醫(yī)改的相關(guān)話題。首先介紹一下今天的兩位嘉賓,,一位是全國(guó)人大代表,、康恩貝集團(tuán)有限公司董事長(zhǎng)胡季強(qiáng)。您好,。

  胡季強(qiáng):各位好,。

  主持人:另一位是全國(guó)人大代表、貝達(dá)藥業(yè)股份有限公司董事長(zhǎng)丁列明,。

  丁列明:大家好,。

  主持人:非常歡迎兩位接受我們的采訪,一說(shuō)到醫(yī)療問(wèn)題,,大家的第一反應(yīng)就是看病難,、看病貴,這確實(shí)是老百姓非常關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題,。最近幾年我們做了很多的嘗試和改革,,想了不少的辦法,但是并沒(méi)有從根本上解決這個(gè)問(wèn)題,。今年的政府工作報(bào)告當(dāng)中,,對(duì)醫(yī)改又繼續(xù)加碼了,提出全部取消藥品加成,,你覺(jué)得全部取消藥品加成對(duì)降低藥價(jià)會(huì)起到多大作用,?

  胡季強(qiáng):現(xiàn)在社會(huì)上講的看病貴、看病難的問(wèn)題其實(shí)是不全面的,,我們應(yīng)該講,,看高端醫(yī)生是難,但是不貴,,至少我覺(jué)得并不貴,。在下面基層很多地方的醫(yī)院里面,其實(shí)看病并不難,,很多基層醫(yī)療,,醫(yī)生的工作量是不飽和的。這就是說(shuō)醫(yī)改還沒(méi)有完全解決真正的分級(jí)診療問(wèn)題,,這是其一,。

  第二,關(guān)于政府工作報(bào)告提出取消所有公立醫(yī)院的藥品加成問(wèn)題,,某種程度上是可以降低藥價(jià),,原來(lái)的藥按照中標(biāo)價(jià)進(jìn)到醫(yī)院,醫(yī)院加15%賣出去,,現(xiàn)在這15%不加了是可以下降,,表觀藥價(jià)是可以下降。但是是不是真正降低了呢?醫(yī)院還沒(méi)有通過(guò)藥品服務(wù)收入來(lái)補(bǔ)償,,其他的費(fèi)用增加了,,整個(gè)就醫(yī)的價(jià)格并不會(huì)因?yàn)樗巸r(jià)15%不加真正下降。所以醫(yī)療是綜合問(wèn)題,,光靠一個(gè)藥品的表觀價(jià)格不能完全解決整個(gè)問(wèn)題,。

  主持人:丁代表,您認(rèn)為這會(huì)不會(huì)真正的讓藥價(jià)降下來(lái),,真正解決看病貴的問(wèn)題,?

  丁列明:我同意胡代表的觀點(diǎn),看好醫(yī)生難,,用好藥貴,,看好醫(yī)生難并不多說(shuō),大家都喜歡到大醫(yī)院找名醫(yī)看病,,可以說(shuō)是一醫(yī)難求,。用好藥貴,就是說(shuō),,我們的專利藥基本被進(jìn)口藥壟斷,,這個(gè)藥的確非常貴,前兩天有個(gè)管衛(wèi)生的我們跟我聊起來(lái),,他媽媽也在用抗癌藥,,一個(gè)月5萬(wàn)多,非常貴,。老百姓更會(huì)覺(jué)得貴,,因?yàn)榈拇_很貴,這個(gè)藥是進(jìn)口的,,獨(dú)家壟斷了,,病人只有選它,一個(gè)月5萬(wàn)多,,一般的老百姓真用不起,。要解決這個(gè)問(wèn)題,就需要我們自主創(chuàng)新,,把好藥研發(fā)出來(lái),,打破這個(gè)壟斷,真正可能把藥價(jià)降下來(lái),。

  藥品零加成,,政府工作報(bào)告里面講的非常明確,這也是解決長(zhǎng)期以來(lái)的醫(yī)院以藥養(yǎng)醫(yī)的問(wèn)題,,可以帶來(lái)直接效果的,。胡代表講的15%的加成沒(méi)有了,,老百姓拿到藥便宜15%。但是我們醫(yī)院在采購(gòu)的時(shí)候,,還會(huì)產(chǎn)生以藥養(yǎng)醫(yī)的情況,二次議價(jià),,衛(wèi)計(jì)委明確規(guī)定我們二次議價(jià),,要按照招標(biāo)價(jià)來(lái),實(shí)際上很多醫(yī)院在采購(gòu)的時(shí)候,,還在以不同的名義在向藥廠,、藥企拿回扣,還在做以藥養(yǎng)醫(yī)事情,,會(huì)造成很多腐敗,,客觀上給流通帶來(lái)混亂,你講的這個(gè)問(wèn)題挺復(fù)雜的,。

  主持人:胡代表,,丁代表提到了二次議價(jià)的問(wèn)題,您覺(jué)得二次議價(jià)會(huì)給我們醫(yī)療造成什么不太好的影響呢,?

  胡季強(qiáng):所謂以藥養(yǎng)醫(yī)是咱們國(guó)家特有的現(xiàn)象,,西方發(fā)達(dá)國(guó)家是實(shí)行醫(yī)藥分離,絕大部分的藥品都不是在醫(yī)院賣出去的,,都是零售藥店賣出去的,,醫(yī)院沒(méi)有門診病房,只有住院才用,,我們國(guó)家醫(yī)藥不分,,80%的藥品是醫(yī)院賣出去的。這里面出現(xiàn)了抑制了醫(yī)療的收費(fèi)的情況,,比如說(shuō)診療的收費(fèi),,門診費(fèi)1塊錢、2塊錢,,公立醫(yī)院的最高也就5塊錢,。醫(yī)生沒(méi)有得到合理的收入,一張病床現(xiàn)在收費(fèi)也只有幾十塊錢,,現(xiàn)在醫(yī)院的條件不比三星級(jí)賓館差,,我們到旅店住一個(gè)床位幾十塊錢也不可能,這樣的話醫(yī)院就要通過(guò)其他的途徑來(lái)補(bǔ)償收入,,醫(yī)生也只有通過(guò)其他的途徑來(lái)補(bǔ)償收入,。這就出現(xiàn)了以藥品、耗材,、檢查提成的現(xiàn)象,,出現(xiàn)了過(guò)度的檢查,、過(guò)度的用藥的現(xiàn)象,這些統(tǒng)稱是以藥養(yǎng)醫(yī),,或者叫以藥養(yǎng)醫(yī)生,。大多數(shù)醫(yī)生不能通過(guò)醫(yī)院的醫(yī)療,和自己提供的醫(yī)療服務(wù)獲得正當(dāng)?shù)挠凶饑?yán)的收入,。同樣一個(gè)大學(xué)畢業(yè)生,,如果說(shuō)學(xué)醫(yī),一般大學(xué)4年,,而學(xué)醫(yī)要5年,,有的需要6年,再做臨床醫(yī)生,,最后真正完成臨床實(shí)習(xí)一共需要8年的時(shí)間,,如果是其他專業(yè)的畢業(yè)生工作這么多年已經(jīng)有非常高的收入了。在醫(yī)院上班的畢業(yè)生收入遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于同時(shí)期一起上學(xué)的同學(xué),,醫(yī)生們當(dāng)然不滿意,,后來(lái)出現(xiàn)了醫(yī)生從那些方面獲取收入,開(kāi)藥的收入,、耗材的收入,,外科醫(yī)生拿紅包等種種現(xiàn)象,這不是醫(yī)生愿意的,,是體制沒(méi)有完全解決造成的,,以藥養(yǎng)醫(yī),醫(yī)院這頭沒(méi)有藥品加成以后,,看上去是沒(méi)有了,,但是實(shí)行了二次議價(jià),降下來(lái)的收入不管直接還是間接回到醫(yī)院去,,醫(yī)生多用高價(jià)藥,,獲得收入大的藥,這就扭曲了藥品和醫(yī)療的關(guān)系,。醫(yī)院不同于一般的企業(yè),,不是說(shuō)經(jīng)營(yíng)單位為了員工收入越高,從經(jīng)營(yíng)過(guò)程當(dāng)中獲取更多的業(yè)務(wù)收入,,使得員工收入提高,,這和醫(yī)療的性質(zhì)是違背的。不僅僅是公立醫(yī)院是公益的,,即使不是公立醫(yī)院也應(yīng)該以病人健康為中心的,。

  主持人:二次議價(jià)對(duì)企業(yè)有什么影響?

  胡季強(qiáng):我們?cè)谠瓉?lái)的基礎(chǔ)上,,要為此付出更多的銷售成本,,我們的贏利能力就會(huì)下降,,我們?cè)趧?chuàng)新上的投入就會(huì)減少。如果說(shuō)原來(lái)盈利只有15%,,讓了20%不是沒(méi)錢賺了嗎,?

  主持人:真的是虧損。對(duì)于企業(yè)來(lái)說(shuō),,藥品的質(zhì)量上會(huì)受到二次議價(jià)的影響,?

  胡季強(qiáng):我們這些人都是專業(yè)出身的,底線都是清楚的,,寧可不生產(chǎn)也不能降低質(zhì)量,降低質(zhì)量意味著藥品不能保證安全有效,,是謀財(cái)害命,。

  丁列明:很多臨床上需要的藥,不見(jiàn)了,,沒(méi)廠家生產(chǎn)了,,藥店里沒(méi)這個(gè)藥了。就是因?yàn)槟阒v的,,招標(biāo)以后再加上二次議價(jià)以后,,藥品的價(jià)格降到成本以下了,藥廠是生產(chǎn)不出來(lái)的,,畢竟一個(gè)企業(yè)還要盈利的,,虧本了沒(méi)辦法供應(yīng)了。還有一些招標(biāo)以后就被放棄掉了,,因?yàn)椴恢袠?biāo)覺(jué)得沒(méi)機(jī)會(huì),,中標(biāo)之后發(fā)現(xiàn),再加上二次議價(jià),,本身招標(biāo)已經(jīng)快到成本價(jià)了,,再加上二次議價(jià)就要虧損了,沒(méi)辦法生產(chǎn)了,。所以需要的藥品就不見(jiàn)了,。假如還存在的話,質(zhì)量也不能保證,,這對(duì)老百姓的健康不負(fù)責(zé),。

  胡季強(qiáng):現(xiàn)在出現(xiàn)的一個(gè)現(xiàn)象是看上去藥品在壓價(jià)、降價(jià),,但在醫(yī)院里面低價(jià)藥都消失了,,高價(jià)藥反而賣得更好,這就是逆淘汰現(xiàn)象,。本來(lái)正常的商品規(guī)律,,同樣的質(zhì)量情況下,,一定是價(jià)格越低賣得越好。但是藥品是反過(guò)來(lái)的,。如果你價(jià)格壓到一定程度的時(shí)候,,由于現(xiàn)在鏈條里面大多數(shù)人都不能從中獲得利益,大家就放棄不用,。工廠如果虧本了不愿意生產(chǎn),,醫(yī)生、醫(yī)院沒(méi)有利益,,不愿意用,,這個(gè)產(chǎn)品自然消失了。病人用更貴的藥,,但不一定是更好的藥,。

  主持人:但是老百姓只能用價(jià)錢去判斷這個(gè)藥是否好。

  胡季強(qiáng):國(guó)內(nèi)藥廠可以提供的上市藥品有2萬(wàn)多個(gè)品種,,醫(yī)院里常規(guī)用藥也就2000個(gè)品種,,同樣的疾病用不同的藥可以替代,醫(yī)生可以選擇更貴的藥,,用醫(yī)�,?梢詧�(bào)銷的藥替換相對(duì)低價(jià)的藥,但是這個(gè)低價(jià)藥可能是真正療效很好的藥,,最后卻消失了,。

  丁列明:藥品是非常特殊的產(chǎn)品,藥品的消費(fèi)者并不是真正的決策者,,也不是消費(fèi)的買方,,負(fù)擔(dān)方,因?yàn)榭赡苡行┽t(yī)保支付的,。這里面怎么來(lái)把三個(gè)利益統(tǒng)一起來(lái),,這是需要很好的決策的設(shè)計(jì)的。

  主持人:這次兩會(huì)上有代表委員提議,,藥改讓藥品的價(jià)格透明化,,丁代表,到底在流通環(huán)節(jié)當(dāng)中,,藥品價(jià)格能不能做到真正透明化呢,?

  丁列明:互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代,透明化是完全可以做到的,,信息都很容易做得到的,。無(wú)非現(xiàn)在存在的問(wèn)題是說(shuō),藥品從藥廠出來(lái),,中間環(huán)節(jié)比較多,,廠家出來(lái)的價(jià)格到醫(yī)院里,,特別到病人手上中間加價(jià)比較多,價(jià)格就扭曲了,,實(shí)際上跟成本差距很大�,,F(xiàn)在要把流通成本降下來(lái),最好市場(chǎng)化,,能夠讓消費(fèi)者決定用什么產(chǎn)品,。

  主持人:怎么讓消費(fèi)者知道用什么產(chǎn)品,消費(fèi)者怎么知道呢,?

  丁列明:這個(gè)問(wèn)題的確比較復(fù)雜,,應(yīng)該說(shuō)至少買方來(lái)決定,醫(yī)保是支付方,,能夠一起來(lái)決定用什么樣的產(chǎn)品,,有這樣的一個(gè)機(jī)制。因?yàn)樗幤贩浅L厥�,,有些常用藥可能病人知道,點(diǎn)名買,,大部分的處方藥由專家來(lái)建議怎么用藥,,支付方去買單的人一起參與這個(gè)過(guò)程,同樣的藥里面用性價(jià)比好的藥,,降低成本,,真正把費(fèi)用降下來(lái),現(xiàn)在這三角關(guān)系是扭曲的,,醫(yī)改的重點(diǎn)可能在這個(gè)上面,。

  胡季強(qiáng):醫(yī)改這個(gè)問(wèn)題,丁代表說(shuō)了,,醫(yī)改是“三醫(yī)”,,以醫(yī)療作為中心,用什么藥決定權(quán)都在醫(yī)生,,怎么治療也是醫(yī)生說(shuō)了算,,醫(yī)生、醫(yī)院是中心,,醫(yī)藥是供應(yīng)方,,治療的供應(yīng)方。醫(yī)保是保障方,、支付方,。這樣一個(gè)三醫(yī)聯(lián)動(dòng)過(guò)程中,我個(gè)人覺(jué)得,,藥這一塊,,當(dāng)然有很多問(wèn)題,,但是這些問(wèn)題都是這后面兩端的問(wèn)題沒(méi)有解決好造成的。我剛才講的這一塊,,怎么讓醫(yī)生在醫(yī)改當(dāng)中起到真正的主導(dǎo)作用,,醫(yī)改能不能真正從本質(zhì)上調(diào)動(dòng)醫(yī)生提高技術(shù)水平,提高服務(wù)質(zhì)量,,增加服務(wù)的積極性,,這是核心。如果不能解決醫(yī)生的積極性,,醫(yī)改很難說(shuō)是成功的�,,F(xiàn)在,醫(yī)生跟醫(yī)院之間,,醫(yī)院跟衛(wèi)生部門之間,,還存在著非常特殊的關(guān)系,醫(yī)院是衛(wèi)生部門管的,,管跟辦是沒(méi)有分開(kāi)的,;藥廠原來(lái)是醫(yī)藥局管的,現(xiàn)在不是了,,食品藥品監(jiān)督部門是監(jiān)督者,。按照我的理解,衛(wèi)生部門是從醫(yī)療服務(wù)的角度代表人民利益去監(jiān)管醫(yī)院,、監(jiān)管醫(yī)生,,這是衛(wèi)生部門真正應(yīng)該做的事情。而不是去辦醫(yī)院,,連醫(yī)院配置什么設(shè)備都要去管,,這就本末倒置了。醫(yī)保應(yīng)該按照國(guó)際上的一些做法,,要管辦分開(kāi),。保險(xiǎn)應(yīng)該盡可能交給社會(huì)機(jī)構(gòu)去辦,即使是普通醫(yī)保,,也可以交給社會(huì)去管,,它會(huì)像企業(yè)一樣盯住有沒(méi)有合理用藥,去審查,。而政府只是對(duì)病人和醫(yī)院之間的關(guān)系監(jiān)督管理,,這樣的運(yùn)作才是正常�,!叭t(yī)”問(wèn)題里有兩個(gè)問(wèn)題都沒(méi)有解決,,改來(lái)改去大部分時(shí)間都在改我們藥。

  主持人:我記得您接受采訪的時(shí)候曾說(shuō)過(guò),之所以醫(yī)改改來(lái)改去,,還沒(méi)有什么實(shí)質(zhì)的的成效,,是因?yàn)槟X(jué)得政府管得太多,管了太多不該管的,,究竟什么是不該管的,?

  胡季強(qiáng):從藥品的角度來(lái)講,我認(rèn)為藥品是特殊商品,,這個(gè)沒(méi)有錯(cuò),。藥品的特殊性是在于藥品是治病救人的,安全性和有效性是必須要保證的,,這個(gè)安全性和有效性怎么來(lái)管,,從藥品的研發(fā)到上市,從藥廠的準(zhǔn)入,,比如說(shuō)這個(gè)藥廠是不是符合條件,,能夠保證這個(gè)產(chǎn)品按照研發(fā)的標(biāo)準(zhǔn)生產(chǎn)出來(lái),政府應(yīng)該從這兩個(gè)角度,,從嚴(yán)監(jiān)管,,堅(jiān)決讓那些遵守法律,能夠生產(chǎn)優(yōu)質(zhì)藥品的企業(yè)活得好,,讓那些造假的人不能生存,,這才是政府應(yīng)該真正管的。而藥品進(jìn)入流通領(lǐng)域是一個(gè)商品的特性,,藥品也是商品,商品特性應(yīng)該符合市場(chǎng)規(guī)律,,政府就不能參與太多,。比如說(shuō)招標(biāo),招標(biāo)的發(fā)標(biāo)主體到底是誰(shuí),?本來(lái)誰(shuí)用誰(shuí)就是發(fā)標(biāo)主體,,現(xiàn)在政府作為招標(biāo)主體,規(guī)定這次投標(biāo)不得低于上次價(jià)格,,不得低于全國(guó)最低價(jià)格,,這個(gè)價(jià)格是波動(dòng)的,藥廠最后放棄,,這是沒(méi)辦法的事,。

  丁列明:藥是很多原料加工過(guò)來(lái)的,比如植物藥,,農(nóng)民收入要增加,,土地成本要增加,肥料等成本在增加,這些原材料都增加了,,藥價(jià)卻往下走的,,很多企業(yè)就面臨經(jīng)營(yíng)問(wèn)題了。

  主持人:藥品的出廠價(jià)格能不能透明呢,?

  丁列明:出廠價(jià)格透不透明,,主要是放開(kāi)市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng),出廠價(jià)格是多少,,消費(fèi)者是感覺(jué)不到的,。

  主持人:消費(fèi)者可能覺(jué)得我知道出廠價(jià)格了,我才知道這中間到底給我加多少錢,。

  胡季強(qiáng):比如說(shuō)格力空調(diào)出廠價(jià)是多少,,你知道嗎?你為什么要關(guān)心藥品的出廠價(jià)呢,?這都不是本質(zhì)問(wèn)題,,都是表面問(wèn)題,真正的問(wèn)題其實(shí)是怎么樣讓醫(yī)生能夠按照病人的需要去用藥,,而讓藥品跟他沒(méi)有利益的關(guān)聯(lián),,這才是最核心的。

  我舉一個(gè)例子,,有一位部門的領(lǐng)導(dǎo),,帶了孫子去北京兒童醫(yī)院看病,掛號(hào)費(fèi)2塊錢,,檢查費(fèi)120塊錢,,開(kāi)藥開(kāi)出700塊錢,這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)就質(zhì)疑這個(gè)小孩要吃700塊錢的藥,?他就又跑到協(xié)和的國(guó)際醫(yī)學(xué)部,,門診費(fèi)500塊錢,沒(méi)有檢查,,醫(yī)生看了以后說(shuō)沒(méi)什么問(wèn)題,,開(kāi)了17塊錢的藥治好了。17塊錢的藥便宜吧,?很廉價(jià),,但病治好了。醫(yī)生,、醫(yī)院是獲取500塊錢的診療費(fèi),,而另一邊門診費(fèi)2塊,檢查費(fèi)120塊,,算有100塊錢的毛利,,這102塊錢,,藥品零加成,醫(yī)院也沒(méi)有多少利潤(rùn),,醫(yī)生也沒(méi)有獲得很好的收入,,誰(shuí)積極性高?肯定是國(guó)際醫(yī)學(xué)部的醫(yī)生積極性高,,他會(huì)很認(rèn)真看病,。這就是區(qū)別。特別像大醫(yī)院,,為什么不讓醫(yī)生提高收入,?醫(yī)院就醫(yī)難是因?yàn)闆](méi)有分層造成的,有名的醫(yī)生就應(yīng)該設(shè)置高門檻,,因?yàn)楣┙o有限,,病人要來(lái),醫(yī)院如果不提高有名醫(yī)生的價(jià)格,,最后都是黃牛,。我那天在北大醫(yī)院旁邊,看到門口排隊(duì)的都是黃牛,,前一天晚上就去排隊(duì),,這是非常不正常的情況。就好像以前買火車票有黃牛,,都是沒(méi)有市場(chǎng)化帶來(lái)的,,如果醫(yī)療供給是真正的有效供給,是不會(huì)出現(xiàn)這種情況,,所以說(shuō)醫(yī)療要分層級(jí)的,。誰(shuí)都愿意找好的醫(yī)生,好的醫(yī)生就那么幾個(gè)人,,你不提高價(jià)格,,誰(shuí)都找他,好醫(yī)生忙得要命,,他沒(méi)有時(shí)間去搞研究。如果貴得藥是醫(yī)保報(bào)銷范圍的,,誰(shuí)愿意用便宜的藥,?其實(shí)便宜的藥很多。比如說(shuō)這個(gè)腸道感染,,醫(yī)生開(kāi)點(diǎn)氟哌酸就解決了,。我們并不是說(shuō)真正把價(jià)格弄到很高就賺錢,我們需要有合理的市場(chǎng)秩序,,如果回歸到正道上來(lái),,藥品可以大幅度的降價(jià),這是沒(méi)錯(cuò)的。假設(shè)一個(gè)藥品賣100塊錢,,現(xiàn)在是零加價(jià),,這100塊錢當(dāng)中,差不多50塊錢是用在流通,,或者說(shuō)為藥品實(shí)體銷售流通,,或者是銷售環(huán)節(jié)當(dāng)中。工廠可能得到90塊錢,,有40塊錢要付給包括醫(yī)藥代表,、醫(yī)生等,而藥品真正的成本大概是10-15塊錢,,加上十幾塊錢的利潤(rùn),,加上按照正常3-5塊錢的研發(fā)費(fèi)用,有個(gè)說(shuō)法說(shuō),,研發(fā)費(fèi)用和銷售費(fèi)用之比,,全行業(yè)而言大概是1:10的關(guān)系,丁總的工廠不是這樣的,,他是創(chuàng)新研發(fā)型的公司,,我們也比1:10這個(gè)好一點(diǎn),但是全行業(yè)就這個(gè)水平,,中國(guó)的醫(yī)藥企業(yè)在這樣一種藥品的秩序之下,,有多少錢用于研發(fā)呢?我們醫(yī)藥企業(yè)的創(chuàng)新,,我們的競(jìng)爭(zhēng)力怎么起得來(lái),,起不起得來(lái),關(guān)鍵要解決這個(gè)根本的問(wèn)題,,讓醫(yī)生那個(gè)環(huán)節(jié)里面的費(fèi)用大幅度下降,,藥價(jià)也下降了。

  主持人:胡代表一直說(shuō)醫(yī)院和醫(yī)生體制的關(guān)系,,現(xiàn)在很多大醫(yī)院存在一種虹吸的現(xiàn)象,,因?yàn)檫@樣的醫(yī)院好,所以才會(huì)不斷吸引更多的優(yōu)質(zhì)資源去,,導(dǎo)致醫(yī)療資源不平衡的狀態(tài),,而且醫(yī)院還出現(xiàn)大醫(yī)生看小病,小醫(yī)生沒(méi)病看的現(xiàn)象,,這個(gè)怎么解決,?

  丁列明:國(guó)外的做法值得我們學(xué)習(xí)借鑒,我在美國(guó)的醫(yī)院待過(guò),,分級(jí)醫(yī)療,,有全科醫(yī)生把第一道關(guān),,你要看病可以解決,你要先給全科醫(yī)生看病,,一般的病都解決了,,我們一般生的病就是頭疼、感冒,,有需要的時(shí)候再推薦到�,?漆t(yī)生、大醫(yī)院直接診療,,這樣的話大家有事干,,而且專門的醫(yī)生看專門的病。現(xiàn)在一些大醫(yī)生很浪費(fèi),,什么病都去找他,。下面的小醫(yī)院、衛(wèi)生院閑著沒(méi)事干,,我們的體系存在一些毛病,、問(wèn)題,真正的分級(jí)醫(yī)療沒(méi)有做好,。這個(gè)是與報(bào)銷體系相關(guān),,還有一個(gè)我們?nèi)ν频娜漆t(yī)生的制度。

  主持人:全科醫(yī)生,對(duì)于我們來(lái)說(shuō),是不是可以就是社區(qū)醫(yī)院呢,?

  丁列明:類似的,當(dāng)然全科不一定是社區(qū)的,,可以到任何一家醫(yī)院。

  主持人:那能夠保證有醫(yī)生的資源,?

  丁列明:有一個(gè)群體的,,可以分布在縣區(qū)醫(yī)院,可以在衛(wèi)生院,,社區(qū)醫(yī)院,,由保險(xiǎn)公司統(tǒng)籌安排,買保險(xiǎn)的時(shí)候給你一個(gè)名單,,你可以選一個(gè)全科醫(yī)生,,可以是你熟悉的,也可以是醫(yī)院的,,名單選好以后,你有什么事情找他,。

  主持人:這個(gè)醫(yī)生是屬于醫(yī)院還是什么機(jī)構(gòu),?

  丁列明:在美國(guó)是私人診所,,也可以形成大家合作辦的醫(yī)院,甚至也可以是公立醫(yī)院的醫(yī)生,。個(gè)人有一個(gè)選擇,。

  胡季強(qiáng):在現(xiàn)在變革過(guò)程當(dāng)中,我看到一種可能的現(xiàn)象,,如果有一個(gè)醫(yī)生組織,,醫(yī)生自己的小的集團(tuán),他可以把這個(gè)東西配套起來(lái),,全科醫(yī)生,、專科醫(yī)生,、大牌醫(yī)生,,直接看小病的醫(yī)生聯(lián)起來(lái),病人又是簽約服務(wù)的話,,他就可以指導(dǎo)醫(yī)生,,先在下面看,如果有問(wèn)題再往上推,,層級(jí)問(wèn)題就解決了,。剛才說(shuō)小病大醫(yī)這個(gè)問(wèn)題,現(xiàn)在這樣一種收費(fèi)制度不可能不小病大醫(yī),,誰(shuí)愿意去找小醫(yī)生看病呢,。其實(shí)你在大醫(yī)院看一個(gè)感冒,看一個(gè)普通的感冒,,這真的是浪費(fèi)資源,。所以說(shuō)分級(jí)診療這個(gè)制度,現(xiàn)在推行了一段時(shí)間,,效果不是很好,,關(guān)鍵問(wèn)題是醫(yī)療服務(wù)價(jià)格體系沒(méi)有理順。你沒(méi)有理順這個(gè)東西,,資源配置一定是錯(cuò)的,,配套不起來(lái),沒(méi)有引入價(jià)格市場(chǎng)化的機(jī)制,。

  基本醫(yī)療如果找大醫(yī)生,,我是不支付的,或者說(shuō)我報(bào)銷規(guī)定那幾塊錢,,超出不支付,,這樣人家會(huì)掂量,任何的市場(chǎng),,包括醫(yī)療市場(chǎng)在內(nèi),,都是有不同的支付能力的階層,,比如說(shuō)像我們,我們不會(huì)考慮愿意付多少錢或者是不是公費(fèi)醫(yī)療,,那么應(yīng)該向我們這些人提供高端醫(yī)療服務(wù),,我愿意自己掏錢,但我們也很難找到為我們提供服務(wù)的人,。還有一個(gè),,像我的家庭,包括小孫子一共6口人,,我很想有一個(gè)醫(yī)生的小組,,作為家庭私人醫(yī)生顧問(wèn),提供服務(wù),,從兒科開(kāi)始,,如果有這樣一個(gè)小組來(lái)提供服務(wù),我跟他簽約,,一年付他20萬(wàn)塊錢,,醫(yī)療費(fèi)不算在內(nèi),只是平時(shí)的咨詢,,上門溝通保障,,我也愿意支付,但是我找不到,,為什么找不到,?既然有市場(chǎng)需求,為什么沒(méi)有市場(chǎng)供給,?我們?cè)诠┙o側(cè)改革有效供給,,從醫(yī)療領(lǐng)域這個(gè)角度講,主要還是政府沒(méi)有真正推動(dòng)放開(kāi)造成的,。辦醫(yī)院不要說(shuō)了,,連配高端醫(yī)療設(shè)備都要省級(jí)衛(wèi)生行政部門審批,就好比30年以前,,我們搞國(guó)有企業(yè)的時(shí)候,,我是85年當(dāng)廠長(zhǎng)的,我們是公有制企業(yè),,買設(shè)備都要報(bào)到省工業(yè)部門審批,,如今那些領(lǐng)域早就市場(chǎng)化了,但是醫(yī)療領(lǐng)域至今這個(gè)問(wèn)題還沒(méi)有解決,。

  主持人:如果像胡代表說(shuō)得那樣,,對(duì)于普通老百姓,沒(méi)有這個(gè)能力去享受更好的醫(yī)生的治療了嗎?

  丁列明:這里要解決兩個(gè)問(wèn)題,,一個(gè)解決醫(yī)院公益性的問(wèn)題,,國(guó)外也有類似的情況,有私立醫(yī)院,、高端服務(wù)當(dāng)然是高收費(fèi),滿足胡總提的需求,,公立醫(yī)院解決公益性的問(wèn)題,,老百姓的看病,甚至包括報(bào)銷體系,,公立醫(yī)院里面都一樣,,可以提供你需要的服務(wù),可能跟高端服務(wù)會(huì)有差距,,這個(gè)是沒(méi)辦法的事,,公益性能夠滿足普通、常規(guī)的需求,,這沒(méi)問(wèn)題,。

  胡季強(qiáng):從技術(shù)角度,應(yīng)該是這樣,,從供應(yīng)角度,,通過(guò)社會(huì)救助、商業(yè)保險(xiǎn),,各種方法,,所有人都可以得到相應(yīng)的技術(shù)水平的醫(yī)療服務(wù)。跟我講的高端醫(yī)療服務(wù)不是一個(gè)概念,,我講的高端醫(yī)療服務(wù),,是比如你可以到一個(gè)產(chǎn)科醫(yī)院去生產(chǎn),一天收200塊錢,,你就是到手術(shù)室里面生產(chǎn),,但是你也可以去私立醫(yī)院生產(chǎn),住在五星級(jí)賓館一樣的病房,,一天可能就要收10000塊錢,,這個(gè)錢當(dāng)然醫(yī)保不能支付,需要你自己掏,,這是不同的,。并不是說(shuō)老百姓都能享受那個(gè)醫(yī)療服務(wù),你沒(méi)有錢當(dāng)然不能享受,,但是老百姓可以享受到跟他疾病相應(yīng)的技術(shù)醫(yī)療服務(wù),,這是做得到的,不是說(shuō)他的病我們就不管了,。

  主持人:我們都知道,,國(guó)內(nèi)的藥品價(jià)格審批流程一直是比較緩慢的,,針對(duì)這個(gè)問(wèn)題,我們一直在試點(diǎn)藥品下放的權(quán)限,,可能由于地方保護(hù)各種因素的影響,,進(jìn)展不是特別順利。丁代表,,您認(rèn)為這當(dāng)中,,有哪些困難和癥結(jié)呢?

  丁列明:我是搞醫(yī)藥創(chuàng)新的,,對(duì)這個(gè)比較關(guān)心,,我們也一直在呼吁。藥品審批慢這個(gè)事情,,在一定程度上也制約了我們醫(yī)藥的創(chuàng)新,。你想想,大家加班加點(diǎn)搞研究,,研究了以后,,藥品比較特殊,上臨床要審批,,臨床研究完成了,,正式上市也要審批,以往審批時(shí)間都很長(zhǎng),,光排隊(duì)的時(shí)間要10個(gè)月,,甚至更長(zhǎng),很大程度上制約了大家的創(chuàng)新,,審批慢這個(gè)事情,,2013年、2014年都有一些建議,,大家一起在呼吁,,這兩年有很大的進(jìn)步,特別是2015年,、2016年,,國(guó)務(wù)院藥管部門出臺(tái)了不少政策,吸取了大家的建議,,審批速度有所提升,,審批的時(shí)間很大程度上縮短了。但是距我們的期望還有一定的距離,。跟國(guó)外比,,我們還得繼續(xù)努力,繼續(xù)提升。現(xiàn)在集中在幾個(gè)方面的事,,一個(gè)是評(píng)審的力量不夠,,尤其是創(chuàng)新,承擔(dān)的任務(wù)來(lái)講,,評(píng)審新藥品的人員還要增加,,技術(shù)還要增加,現(xiàn)在從100多人增加到600多人,。流程上面,,剛才你講的的確可以有些改進(jìn),比如說(shuō)剛才的權(quán)力下放的事,,產(chǎn)品創(chuàng)新評(píng)審技術(shù)門檻要求比較高,下放到基層也不現(xiàn)實(shí),,畢竟技術(shù)方面的力量是有限,,但有一些工作可以多做一點(diǎn),或者說(shuō)申報(bào)流程要有改進(jìn),,比如地方報(bào)到省里面,,省里線上考核、評(píng)估,,再報(bào)到國(guó)家,,這個(gè)環(huán)節(jié)可以改一下,我們可以直接報(bào)到國(guó)家,,國(guó)家在評(píng)審的過(guò)程中,,地區(qū)再做線上考核,可以同步進(jìn)行,,節(jié)約時(shí)間,,這部分工作都可以穿插進(jìn)行。現(xiàn)在一方面減少了某些評(píng)審環(huán)節(jié),,同時(shí)又增加了一些評(píng)審環(huán)節(jié),,比如我們拿到臨床批文了,就可以做臨床了,,醫(yī)院人員來(lái)了就可以考慮做了,,但是現(xiàn)在不行,一定要等到審批,,一批要批3個(gè)月,,而且這個(gè)批的過(guò)程中,其實(shí)沒(méi)有特別的不同意的理由的,,本意可能是控制中國(guó)的民生信息不要隨便外流,,主要針對(duì)外資企業(yè),現(xiàn)在稍微有一點(diǎn)外資成分的內(nèi)資企業(yè)都要走這個(gè)流程,每次研究都要上報(bào),,上次報(bào)也是這個(gè)企業(yè),,這次報(bào)也是這個(gè)企業(yè),沒(méi)有必要完全重復(fù)上報(bào),,備案就可以,。這些流程上面可以改,該放的權(quán)可以放,。

  主持人:政府的簡(jiǎn)政放權(quán)真的要不斷的加碼,。

  胡季強(qiáng):藥品審批在世界上主要國(guó)家都是中央集權(quán)審批,因?yàn)樗幤返募夹g(shù)要求比較高,,即使統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn),,不同地方掌握得不一樣,做出來(lái)的東西是不一樣的東西,,流通全國(guó)的話,,水平就不一樣,不管是真藥還是仿制藥,,都要集中在國(guó)家藥監(jiān)局審批,,統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)。關(guān)鍵問(wèn)題,,一方面現(xiàn)在流程當(dāng)中可以有改善的地方,,比如可以直接申報(bào)國(guó)家的,如果說(shuō)從地級(jí)市報(bào)起來(lái),,這不合理,,他們并沒(méi)有能力進(jìn)行實(shí)質(zhì)性的審批,他們沒(méi)有這個(gè)技術(shù)水平,。如果直接申報(bào)國(guó)家,,在評(píng)審的過(guò)程當(dāng)中,有什么疑問(wèn),,有什么問(wèn)題,,通知下面去做檢查就行了,把沒(méi)用的環(huán)節(jié)省掉,。

  第二,,要來(lái)申報(bào)的人多,評(píng)審力量不夠,;同時(shí),,要來(lái)申報(bào)的人多,但其實(shí)不需要那么多產(chǎn)品,,這兩個(gè)都存在,。一個(gè)仿制藥50家企業(yè)生產(chǎn),,真的不需要。市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)允許大家生產(chǎn),,但我們的監(jiān)管部門力量有限,,像美國(guó)不會(huì)有這么多企業(yè)生產(chǎn),提高評(píng)審標(biāo)準(zhǔn),,提高收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn),,盡可能讓優(yōu)質(zhì)的留住,重復(fù)的淘汰,。這一年多放了1萬(wàn)多臨床批件,,還有7、8千個(gè)沒(méi)有審批,,真是太多太多了,,這是要綜合采取措施的。從某種意義上來(lái)講,,藥品評(píng)審的權(quán)力要更加集中,,而不是下放,但是,,有很多不應(yīng)國(guó)家藥監(jiān)局管的事情應(yīng)該放下去,國(guó)家食藥總局和下面的藥監(jiān)局之間的事權(quán)分割要進(jìn)行分工,,地方上可以干得事情不要報(bào)上來(lái),,最多報(bào)備,如果是改個(gè)包裝就不需要了,。

  主持人:在醫(yī)療方面我們有好多領(lǐng)域存在資源不夠調(diào)和,,資源分配不太合理的現(xiàn)狀。剛才兩位說(shuō)到了創(chuàng)新藥,,創(chuàng)新藥對(duì)于制藥企業(yè)來(lái)說(shuō)是核心競(jìng)爭(zhēng)力,,國(guó)家為了培育研發(fā)能力,早在2008年已經(jīng)有一些專項(xiàng)的支持了,,好像不是太理想,,包括市場(chǎng)化進(jìn)程,研發(fā)的速度等等,,丁代表,,您覺(jué)得造成研發(fā)藥不太盡如人意的原因到底是什么?

  丁列明:昨天我參加了一個(gè)創(chuàng)新品牌評(píng)選的發(fā)布會(huì),,我們藥促會(huì)跟中醫(yī)科學(xué)院一起,,這些年創(chuàng)新藥這塊有很大的提升,特別是你剛剛提到的08年開(kāi)始,,我們國(guó)家啟動(dòng)了重大新藥專項(xiàng)來(lái)支持創(chuàng)新藥,,成績(jī)很明顯,,很多成果都出來(lái)了,滿足老百姓健康需求,,但離看病不貴的現(xiàn)狀還有很大的距離,。

  講到創(chuàng)新藥相關(guān)的需要改進(jìn)的地方,除了提升創(chuàng)新藥的評(píng)審速度以外,,還有幾個(gè)環(huán)節(jié)需要加強(qiáng),,一個(gè)創(chuàng)新藥的市場(chǎng)準(zhǔn)入的問(wèn)題,比如說(shuō)招標(biāo),,上百個(gè)品種,,要定一個(gè)性價(jià)比高的產(chǎn)品來(lái)入圍。創(chuàng)新藥也得走招標(biāo)流程,,是給自主定價(jià)的,,招標(biāo)是沒(méi)有意義的,但是因?yàn)橛姓袠?biāo)的要求,,大大延緩了創(chuàng)新藥進(jìn)入市場(chǎng)的速度,。招標(biāo)是有頻率的,有些省份一年招一次,,有些省兩年招一次,,有些是5年招一次,沒(méi)招之前,,你這個(gè)藥得等著,,招標(biāo)制度對(duì)創(chuàng)新藥進(jìn)入市場(chǎng)是非常大的制約。同樣完成了招標(biāo)以后進(jìn)入醫(yī)院又是制約,,醫(yī)院進(jìn)藥有嚴(yán)格的流程的,,因?yàn)閯?chuàng)新藥大家了解有限,有些醫(yī)院說(shuō)沒(méi)有2年用藥經(jīng)驗(yàn)是不能進(jìn)我醫(yī)院的,。

  主持人:醫(yī)院也不能負(fù)這個(gè)責(zé)任,?

  丁列明:你都不用,哪里有2年的經(jīng)驗(yàn)?zāi)�,?這些我就搞不清楚了,,從鼓勵(lì)創(chuàng)新的角度講,藥監(jiān)局批準(zhǔn)了,,臨床驗(yàn)證好了,,應(yīng)該無(wú)障礙進(jìn)入醫(yī)院讓老百姓使用才對(duì)。

  還有報(bào)銷的事,,目前醫(yī)保調(diào)整的間隔時(shí)間比較長(zhǎng)的,,但我們也看到以后可能有改進(jìn),創(chuàng)新藥以后會(huì)滾動(dòng),、談判進(jìn)入醫(yī)保目錄,,這是很好的趨勢(shì),。目前來(lái)看,的確也是影響創(chuàng)新藥的積極性跟創(chuàng)新動(dòng)力的一個(gè)瓶頸,。當(dāng)然還有一個(gè),,知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)。特別是創(chuàng)新藥研發(fā)周期很長(zhǎng),,國(guó)際上平均是14年,。化合物的保護(hù)時(shí)間也就20年,,研發(fā)就是十幾年走掉了,,還要審批合起來(lái)2、3年,,進(jìn)入市場(chǎng)的周期這么長(zhǎng),,剛好賣藥賺點(diǎn)錢的時(shí)候保護(hù)期到了,企業(yè)就沒(méi)有創(chuàng)新的積極性了,。國(guó)外也有這樣的政策,,至少給你5年,或者是多少的保護(hù)期,。

  還有一個(gè)創(chuàng)新藥,,特別是化學(xué)藥這塊沒(méi)有享受到生物醫(yī)藥一樣的稅收優(yōu)惠的政策,生物創(chuàng)新藥的政策非常好,,稅收4%,,化學(xué)藥的創(chuàng)新藥是17%,特別是創(chuàng)新藥附加值比較高,,可抵扣項(xiàng)很少,,藥企的實(shí)際負(fù)擔(dān)很重的,。我們也測(cè)算過(guò),,可能會(huì)到總稅負(fù)的14%,再加上其他的合起來(lái)有20%多的稅負(fù),,國(guó)家也講給實(shí)體經(jīng)濟(jì)降費(fèi)減負(fù),,我覺(jué)得解決這個(gè)問(wèn)題,對(duì)鼓勵(lì)創(chuàng)新也是有幫助的,。

  主持人:今天兩位代表好好呼吁一下,。說(shuō)到創(chuàng)新,我們今年政府工作報(bào)告當(dāng)中,,再次把創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)轉(zhuǎn)型升級(jí)列到了非常重要的位置,。胡代表,作為藥企來(lái)說(shuō)怎么創(chuàng)新,、轉(zhuǎn)型升級(jí),?

  胡季強(qiáng):創(chuàng)新是企業(yè)持續(xù)發(fā)展,,適應(yīng)市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng),也是企業(yè)家精神最核心的內(nèi)容,。政府工作報(bào)告提出來(lái),,以創(chuàng)新引領(lǐng)實(shí)體經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型升級(jí),這個(gè)話真正說(shuō)到點(diǎn)子上去,,國(guó)家也采取了一些措施,,怎么樣鼓勵(lì)創(chuàng)新的形式,包括醫(yī)藥領(lǐng)域,。丁代表最有感受,,醫(yī)藥領(lǐng)域從十幾年以前,國(guó)家就立了一個(gè)創(chuàng)新藥物重大專項(xiàng),,從國(guó)家層面,,既給項(xiàng)目,因?yàn)榱㈨?xiàng)目也是一種榮譽(yù),,又給錢財(cái),,最后還給很多支持,包括藥監(jiān)部門也給創(chuàng)新藥物綠色通道,,都在促進(jìn)創(chuàng)新藥物的發(fā)展,。更重要的是企業(yè)家自身應(yīng)該明白,你沒(méi)有創(chuàng)新,,你這個(gè)企業(yè)真的是未來(lái)沒(méi)有前途了,。特別是藥品,在這個(gè)領(lǐng)域里面,,人對(duì)大自然的認(rèn)識(shí),,對(duì)宇宙的認(rèn)識(shí),可能比對(duì)自己人體的認(rèn)識(shí)還要多,,人體還有很多問(wèn)題沒(méi)有解決,,有很多癌癥到現(xiàn)在還沒(méi)有真正的治療好,或者說(shuō)能夠真得不上它繼續(xù)惡化,,這個(gè)里面空間非常廣,。我個(gè)人覺(jué)得,應(yīng)該好好保護(hù)企業(yè)家的創(chuàng)新激情,,保護(hù)企業(yè)家精神,,讓他們能夠更好的創(chuàng)新。創(chuàng)新在知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)領(lǐng)域,,確實(shí)在中國(guó)還有很多的事情要做,,藥品也好,其他的產(chǎn)品也好,,你一出名就有人仿冒,。新藥周期確實(shí)很長(zhǎng),,藥廠還沒(méi)有拿到實(shí)際利潤(rùn),人家就做了,。甚至有些工藝創(chuàng)新也是很重要的,,由于保護(hù)力度不夠,人家馬上就學(xué)會(huì)了,,你也沒(méi)辦法保護(hù),。由于各種因素,我呼吁,,要想真正讓中國(guó)從大國(guó)變成強(qiáng)國(guó),,如果不重視創(chuàng)新,不重視知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù),,這個(gè)強(qiáng)國(guó)是很難強(qiáng)起來(lái)的,。首先我們技術(shù)上要領(lǐng)先于世界,達(dá)到跟美國(guó)差不多的水平,,甚至是超過(guò)美國(guó),,只有當(dāng)我們企業(yè)的品牌成為國(guó)際品牌,世界藥品品牌100強(qiáng)里面可能有20,、30個(gè)中國(guó)品牌的時(shí)候,,你在這個(gè)領(lǐng)域才是在世界上有地位。世界品牌100位當(dāng)中,,中國(guó)有30個(gè)品牌,,中國(guó)經(jīng)濟(jì)才算真正完成轉(zhuǎn)型,真正是走上了質(zhì)量發(fā)展型的道路,。

  主持人:丁代表,,胡代表多次說(shuō)到藥企是創(chuàng)新型藥企,您作為企業(yè)自身,,應(yīng)該怎么樣創(chuàng)新,?

  丁列明:我同意胡代表的說(shuō)法,我們是02年回來(lái)做創(chuàng)新藥的,,那時(shí)候大家不太愿意做創(chuàng)新藥,,風(fēng)險(xiǎn)太大,,投入太大,,時(shí)間也太長(zhǎng)。但是我們做了,,2011年第一個(gè)產(chǎn)品成功上市,,這個(gè)產(chǎn)品去年銷售超過(guò)10個(gè)億,獲得科技進(jìn)步一等獎(jiǎng)和工業(yè)大獎(jiǎng),,公司也成功上市了,,證明在中國(guó)創(chuàng)新也是有出路的,,是能成功的。前天研發(fā)中心給另外一個(gè)項(xiàng)目頒一個(gè)獎(jiǎng),,我也講了一番話,,我說(shuō)這個(gè)產(chǎn)品只是開(kāi)了一個(gè)頭,后面還要不斷創(chuàng)新,,繼續(xù)創(chuàng)新,,這一年的項(xiàng)目有20多個(gè)在做,4個(gè)上臨床了,,特別是國(guó)家那么鼓勵(lì)創(chuàng)新,,這也是非常好的時(shí)機(jī)。

  主持人:我們?cè)趺茨軌蜻@樣一直創(chuàng)新呢呢,?

  丁列明:當(dāng)然有很多困難,,假如放開(kāi)說(shuō)困難,一個(gè)小時(shí)的時(shí)間是不夠的,。從企業(yè)的角度說(shuō)現(xiàn)在必須要?jiǎng)?chuàng)新,,從產(chǎn)業(yè)發(fā)展的角度,胡代表也說(shuō)了,,做一些重復(fù)的仿制藥,,上百家企業(yè)做同一個(gè)品種,這是惡性競(jìng)爭(zhēng),,打價(jià)格戰(zhàn)是沒(méi)有出路的,,必須創(chuàng)新。還有一點(diǎn)很重要的是,,怎么來(lái)滿足我們老百姓健康的需要,,怎么來(lái)建設(shè)健康中國(guó)。胡代表講了,,很多我們臨床的需求還沒(méi)有被滿足,,惡性腫瘤是其中一個(gè),心血管也一樣,,還有老年癡呆等等,。罕見(jiàn)病的治療也需要?jiǎng)?chuàng)新藥,這些病的治療暫時(shí)沒(méi)有好藥,,就需要?jiǎng)?chuàng)新好藥,,沒(méi)有創(chuàng)新怎么做好藥,做好藥的過(guò)程就是創(chuàng)新的過(guò)程,,從無(wú)到有,,創(chuàng)新的意義不言而喻。也只有通過(guò)創(chuàng)新,中國(guó)的產(chǎn)業(yè)才能走向國(guó)際�,,F(xiàn)在我們的藥很難賣到國(guó)外去,,賣出去都很便宜,賣出去的只是原料,,真正把產(chǎn)業(yè)做到一定程度,,必須要?jiǎng)?chuàng)新,方向是很明確的,,創(chuàng)新還有很多困難,,還有很多瓶頸,這就是我們一直呼吁國(guó)家都要給鼓勵(lì),、支持的原因,。所以我非常同意胡代表的建議,我們很多方面,,包括知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù),,包括市場(chǎng)準(zhǔn)入,包括醫(yī)保,,包括行政審批,,包括我們創(chuàng)新的氛圍,創(chuàng)新失敗的可能性很高,,不能失敗一個(gè)就不支持了,,所以還要有包容的氛圍,這里面很多工作要做,。我們要通過(guò)成功的案例給大家信心,,給大家提高士氣這也非常重要。所以昨天我們頒獎(jiǎng)大家很開(kāi)心,,好的項(xiàng)目要頒,,創(chuàng)新領(lǐng)軍人物要頒。

  主持人:一說(shuō)到企業(yè)上市,,您在接受采訪的時(shí)候說(shuō)過(guò),,快遞公司順豐上市的時(shí)候,你說(shuō)這是醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)的恥辱,,您為什么這么說(shuō),?為什么醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)的大公司很少?

  胡季強(qiáng):我是這么看的,,在中國(guó)的醫(yī)藥產(chǎn)業(yè),,差不多有3千億美金規(guī)模的產(chǎn)業(yè),我講的就是醫(yī)藥這一塊,。3千億美金的一個(gè)產(chǎn)業(yè),,已經(jīng)是世界第二大國(guó)家,,應(yīng)該是產(chǎn)生大公司的,,但是現(xiàn)狀呢,?是中國(guó)的制藥企業(yè),到現(xiàn)在為止還沒(méi)有一家企業(yè)能夠真正排全球前20名,。中國(guó)是第二大國(guó),,按道理你應(yīng)該排到全球前10名,前5名都應(yīng)該有,。中國(guó)很多產(chǎn)業(yè)都有,,國(guó)有企業(yè),幾桶油不算,,就只說(shuō)市場(chǎng)化領(lǐng)域的企業(yè),,包括家用電器的企業(yè),還有華為這樣的企業(yè)都有,,特別是近期發(fā)展的互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域,,全球10大公司,中國(guó)有4家,,順豐上市500億美金的市值,,差不多也是全球快遞領(lǐng)域的前幾名了。為什么這些行業(yè)能迅速產(chǎn)生可以和國(guó)際企業(yè)抗衡的大公司,,而在醫(yī)藥領(lǐng)域,,我們說(shuō)長(zhǎng)了有68年的歷史,說(shuō)短了改革開(kāi)放也有30多年歷史,,這個(gè)醫(yī)藥產(chǎn)業(yè),,看上去總量發(fā)展很快,但是沒(méi)有產(chǎn)生大公司,。市值最高的公司,,恒潤(rùn)制藥,現(xiàn)在有1200億元,,只有順豐的三分之一到二分之一,,順豐雖然也有互聯(lián)網(wǎng)技術(shù),但畢竟是一個(gè)勞動(dòng)密集型企業(yè),,他有30多萬(wàn)工人,,如果每個(gè)人提高1萬(wàn)塊錢的收入,他的利潤(rùn)就會(huì)被吃掉一大半,。我們醫(yī)藥行業(yè)產(chǎn)生不了這樣的大公司,,這是我們做藥人的恥辱,首先是我們自己的恥辱,,我們醫(yī)藥行業(yè)沒(méi)有產(chǎn)生能夠洞察未來(lái)的企業(yè)家,,沒(méi)有產(chǎn)生極強(qiáng)的企業(yè)家精神,能抓住機(jī)會(huì)突破的大企業(yè)家,至少我現(xiàn)在沒(méi)有看到,。我不是批評(píng)人家,,我自己也沒(méi)有做到。但是,,企業(yè)家自己反省的同時(shí),,我們也要反省一下是不是行業(yè)的環(huán)境有問(wèn)題�,?茨切┊a(chǎn)業(yè)都是充分市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的產(chǎn)業(yè),,都是在政府管制比較少的領(lǐng)域,特別是互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè),,說(shuō)白了是在政府還不知道怎么管的時(shí)候,,它就發(fā)展起來(lái)了。我們這個(gè)領(lǐng)域,,前面我們講了那么多,,都是講政府過(guò)度干預(yù)到了商品特性和市場(chǎng)化的環(huán)節(jié)。企業(yè)家天然是洞察,、經(jīng)營(yíng)市場(chǎng)的不確定性的,,這是企業(yè)家的特性,企業(yè)家精神就是能夠洞察市場(chǎng)的不確定性,,企業(yè)家就應(yīng)該去超越自己,,去創(chuàng)新,去做這些事情,。但是我們醫(yī)藥行業(yè)的企業(yè)家很大精力都放在經(jīng)營(yíng)政府政策的不確定性上面,。因?yàn)椋覀儑?guó)家大概有八九個(gè)部門管到醫(yī)藥行業(yè),,而且政策五花八門,,從中央到地方,乃至到一個(gè)地級(jí)市,,一個(gè)縣衛(wèi)生部門,,醫(yī)保部門都可以出臺(tái)自己的政策。我們的企業(yè)家的精力全部應(yīng)對(duì)政府政策的不確定性,,導(dǎo)致了這個(gè)行業(yè)缺少真正能夠跳出來(lái)的企業(yè)家,。我希望列明和我兩個(gè)人努力跳出來(lái),不要太關(guān)注這個(gè)事情,,但是有時(shí)候非常難,。我從去年開(kāi)始跟他們講,你們這些老總們?nèi)リP(guān)注這些事情,,我是肯定不會(huì)關(guān)注,,我一定要找到一個(gè)方法,,我相信在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代一定有方法解決這些問(wèn)題。而且中國(guó)這么大的市場(chǎng),,應(yīng)該能夠產(chǎn)生跟世界制藥產(chǎn)業(yè)大公司媲美的公司,,只不過(guò)要假以時(shí)日。丁代表是中國(guó)制藥工業(yè)里面第一個(gè)拿到國(guó)家科技進(jìn)步一等獎(jiǎng)的,,作為同是浙江的企業(yè)代表我感到非常榮耀,,我們需要這樣的創(chuàng)新企業(yè)家,,中國(guó)這么大的市場(chǎng),,這么多的人口,中國(guó)在中藥和仿制藥領(lǐng)域有很大的市場(chǎng),,是能夠產(chǎn)生大公司的,。我在筆記上記過(guò)幾句話,我們努力從自身開(kāi)始改變,,但是我們也希望政府能夠改變,。按十八屆三中全會(huì)的精神,讓市場(chǎng)在資源配置上起決定性作用,,讓政府能夠更好的發(fā)揮作用,,管住該管的領(lǐng)域。

  主持人:光靠企業(yè),、光靠政府,,光靠社會(huì),單靠哪一方都不行,,必須要共同努力,。丁代表,您是來(lái)自浙江,,浙江有沒(méi)有政策上的優(yōu)勢(shì)值得其他地方借鑒需要的,?

  丁列明:剛才講到,講苦的話,,講1個(gè)小時(shí)不夠的,,其實(shí)我們還是從這個(gè)苦的過(guò)程中走出來(lái)了,為什么能夠走出來(lái),?其中很重要的一條,,浙江對(duì)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)環(huán)境的打造,對(duì)我們這種經(jīng)常需要政府支持的行業(yè)提供必要的支持,。特別要提到一點(diǎn),,2008年的時(shí)候,我們完成了二期臨床,,要上三期臨床,,前期的投資已經(jīng)用光了,,滿世界找錢,當(dāng)時(shí)已經(jīng)欠了銀行3千萬(wàn),,但是三期臨床需要5千萬(wàn),,很困難,再加上08年金融危機(jī),,本來(lái)有一家要投資的公司也沒(méi)有投,,如果我們?nèi)谂R床不做了,前面做努力的就前功盡棄了,,研制新藥不是階段性成果,。

  胡季強(qiáng):你為什么不找我?

  丁列明:我的確找了很多人,,但是不可能找到每個(gè)人,。當(dāng)時(shí)沒(méi)辦法,我給當(dāng)?shù)貐^(qū)政府寫了一個(gè)報(bào)告,,非常好,,他們雪中送炭,先給我支持1500萬(wàn),,啟動(dòng)了三期臨床,,充分可以體現(xiàn)浙江當(dāng)?shù)卣闹С郑乙卜浅8兄x他們,,沒(méi)這個(gè)支持,,是沒(méi)有今天這個(gè)成果的。浙江的投資現(xiàn)在環(huán)境越來(lái)越好了,,比如說(shuō)“最多跑一次”這樣的行政政策,,加上自然環(huán)境、人文環(huán)境,,浙江的優(yōu)勢(shì)還是比較明顯的,。

  主持人:政府給企業(yè)的支持,企業(yè)也一定會(huì)反哺,。

  丁列明:是,。

  胡季強(qiáng):丁列明是最好的案例,他從海歸回來(lái),,真的是在三任省委書(shū)記以及地方各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的支持下發(fā)展起來(lái)的,。他這種感恩的心,我們都是能感受到的,。浙江是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的沃土,,為什么有浙商這樣的群體,為什么有1200萬(wàn)浙商創(chuàng)造了兩個(gè)浙江省GDP的說(shuō)法,。就是因?yàn)楸澈笥幸粋(gè)理解我們浙商的黨委和政府,。從總書(shū)記當(dāng)時(shí)在浙江開(kāi)始,,一直以來(lái)都非常支持民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展,政府今年推出的“最多跑一次”這樣的改革就是生動(dòng)的寫照,,最多跑一次,,意味著什么,我們可以很省心,,省心的結(jié)果是我有更多的精力從事創(chuàng)新創(chuàng)造,,我們可以去應(yīng)對(duì)市場(chǎng),同時(shí)心情更好,。因?yàn)槟阋惶斓酵砑m結(jié)政府的事情,,心情肯定不好。心情好了就可以應(yīng)對(duì)市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng),。我們?cè)谡憬@樣的環(huán)境里面,,不做好都沒(méi)道理,。但是,,藥品不是光在浙江就行的,我們要把產(chǎn)品賣到全國(guó),,我們希望整個(gè)社會(huì),,全國(guó)都是這樣一個(gè)氛圍。這樣才能使我們中國(guó)的醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)有更好的發(fā)展,,特別是醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)是涉及國(guó)家安全和涉及到中華文化傳承的,,中醫(yī)藥就是中華文化傳承的重要產(chǎn)業(yè)。政府工作報(bào)告里面寫醫(yī)藥寫得非常多,,我們希望從李克強(qiáng)總理政府工作報(bào)告開(kāi)始,,這些政策能夠?qū)崒?shí)在在落實(shí)到每一個(gè)部門、每一個(gè)地方政府的具體行動(dòng)當(dāng)中,,創(chuàng)造一個(gè)全國(guó)一體的良好的氛圍,。

  主持人:政府要為企業(yè)排除一切后顧之憂,企業(yè)自身也要努力,。今天非常感謝兩位從專業(yè)角度很用心解讀了醫(yī)改的問(wèn)題,,更多消息請(qǐng)持續(xù)關(guān)注中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)。謝謝,。