中經(jīng)在線訪談
制作：產(chǎn)經(jīng)部,；主持人：胥楚楚
包括玉米收儲制度改革在內的舉措,，都是農(nóng)業(yè)供給側改革過程中的關鍵步驟，中國農(nóng)業(yè)要承擔改革的陣痛,。中國的農(nóng)業(yè)正在從傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)向現(xiàn)代農(nóng)業(yè)過渡，現(xiàn)在的農(nóng)業(yè)經(jīng)營主體是多元混合型,，以小散農(nóng)戶為主,。未來的發(fā)展方向是專業(yè)大戶,、家庭農(nóng)場... 詳細
中經(jīng)在線訪談
主持人：觀眾朋友們，大家好,，歡迎光臨中經(jīng)兩會之夜,，我是主持人楚楚,，今天我們要跟大家聊的話題是老百姓最關心的話題之一吃的問題,，今天我們聊一聊農(nóng)業(yè)的供給側結構性改革。我們演播室請到了四位嘉賓,。今天請到我們演播室的嘉賓是全國人大代表,、山東銀香偉業(yè)集團公司董事長王銀香,，全國人民代表、全國人大農(nóng)業(yè)與農(nóng)村委員會委員張曉山,，張教授您好,。下一位是全國人大代表、湖北春暉農(nóng)機專業(yè)合作社社長,、湖北春暉集團董事長譚倫蔚,。您好。最后一位是全國人大代表,、內蒙古分享農(nóng)業(yè)科技有限公司總經(jīng)理馬瑞強,。馬總您好,。歡迎四位來到演播室現(xiàn)場！
主持人：首先還是回到政府工作報告,，說到農(nóng)業(yè)供給側結構性改革，開門見山的說,，先請教一下張教授，農(nóng)業(yè)的供給側結構性改革當中,，矛盾是什么樣的狀況,，具體給我們講講,？
張曉山：現(xiàn)在糧食12連增，但是12連增的同時,，從有效供給的角度,，從糧食的價格競爭力的角度,，很多的糧食,，包括玉米、其他的糧食價格不具有競爭力,，生產(chǎn)出來的糧食賣不出去，只好堆在庫里,，很多企業(yè),，包括農(nóng)產(chǎn)品加工企業(yè)各種企業(yè)，往往用進口,、便宜的農(nóng)產(chǎn)品,，造成了進口入世、收購入庫,，大量積壓在庫里，沒有形成有效供給,，這種情況下,，我們要進行所謂農(nóng)產(chǎn)品價格形成機制的改革,，和糧食收儲制度改革,，這就是我們現(xiàn)在所說的農(nóng)業(yè)供給側結構性改革的關鍵的步驟,。包括現(xiàn)在從第一步從玉米開始做切入點。
主持人：今年說玉米要減產(chǎn),，也是去庫存,，對嗎？
張曉山：一個是去庫存,，原來國家敞開收購,，只要農(nóng)民賣給國家糧庫就行了，現(xiàn)在取消了玉米的臨時收儲價制度,，變成東三省和內蒙價補分離,，價格隨行就市，中央財政給予農(nóng)民一定的補貼,，東三省和內蒙,。其他地區(qū)的玉米生產(chǎn)者和經(jīng)營者完全隨行就市了，這個情況下,，中央一號文件稱農(nóng)業(yè)這塊改革正在經(jīng)歷改革的陣痛,，我們要承擔改革的成本。但這是未來發(fā)展必須要走的路,。這是我的個人的觀點,。
主持人：王書記有什么要補充的嗎？
王銀香：剛才張老師從宏觀的這塊說的,，我從微觀的這塊,，從農(nóng)民來說，我覺得供給側改革應該是農(nóng)業(yè)市場銷售這塊為主體,，市場銷售我認為是很矛盾,、很糾結，有的是供大于求,，有的是供不應求,。供大于求，是質量比較低的,，路邊貨,、大眾貨，價格低,，產(chǎn)量很高,，只追求產(chǎn)量，忘了質量，這些產(chǎn)品賣不出去,，再一個是優(yōu)質的有機產(chǎn)品和綠色產(chǎn)品,，有價格沒產(chǎn)量，好多人想吃好東西買不著,，這就是供不應求�,，F(xiàn)在我覺得應該把原來的二元種植結構調整為三元種植結構，現(xiàn)在國家調整糧改飼,，糧改飼就是把種糧的面積轉換為種飼料,，發(fā)展動物、發(fā)展畜牧養(yǎng)殖,，一是拉長農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè),，二是增加農(nóng)民的收入，三是增加農(nóng)民的就業(yè)機會,，再一個增加農(nóng)業(yè)的附加值,，達到優(yōu)質、高產(chǎn),、高效,，這樣就解決了供給不足的矛盾，實現(xiàn)了規(guī)�,；�,、集約化、全面化,、標準化,，最終實現(xiàn)市場化。從這一塊來說,，供給側結構性調整也是其中之一,。
主持人：農(nóng)民最終是想要提質增效，到底質量這塊該怎么提呢,？譚總,？
譚倫蔚：我們現(xiàn)在主要是量大于質，原來長期追求量,，當時6連增現(xiàn)在12連增,。
主持人：12連增現(xiàn)在有所下降了？
譚倫蔚：也不是下降了,，去年12連增的時候,，在全國糧食豐收當中一直處于第二高位，剛才張教授也談了,，洋貨入世,，國貨入倉,，實際上現(xiàn)在是三量齊增的現(xiàn)象，在這個結骨眼上,，從中央層面上頂層設計,，現(xiàn)在叫農(nóng)業(yè)供給側結構性改革，怎么樣調結構,？怎么樣由量變到質變的過程，有一個蛻變的過程,。從我們個體考慮,，如何激活微觀的市場，在市場當中,，微觀主體這一塊是被動還是主動的,。剛才我們幾位代表談到了，實際在改革當中主動迎接這場挑戰(zhàn),，從供給端的這塊,，我們長期談的量這么大實際上從需求端出發(fā)，現(xiàn)在各個主體能夠給市場提供什么樣的優(yōu)質農(nóng)產(chǎn)品,。這是應該下一步從質上入手的概念,。
主持人：馬總，您作為回鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)的青年代表,，您怎么看這個問題,？
馬瑞強：我覺得中國的農(nóng)業(yè)供給側改革最大的問題主要是玉米的問題，我們的玉米一糧獨大,，面積太大了,，產(chǎn)量也太巨大了，出現(xiàn)了三高,，庫存量高,、進口量高、糧食產(chǎn)量高,。張老師也講了國家以前要拿出大量的錢來儲存糧食,，這確實是橫在中國農(nóng)業(yè)的一座高山，要邁過去是非常艱難的,，對所有從事農(nóng)業(yè)的人也提出了絕對的挑戰(zhàn),。因為所有人都是在農(nóng)業(yè)行業(yè)里，包括我們的農(nóng)民,，包括我們的經(jīng)營主體,，包括我們的企業(yè)都要去克服這些譚總講的從量到質的變化，并不是說優(yōu)質就一定優(yōu)價,，以銷定產(chǎn),，做市場,，都是從這個角度去考慮。
主持人：剛才譚總提到要把農(nóng)業(yè)放到市場當中,，王書記您怎么看,？
王銀香：農(nóng)業(yè)就應該放到市場當中，未來作為農(nóng)業(yè)這塊,，本身就是包括加工業(yè),，農(nóng)業(yè)是基礎，沒有農(nóng)業(yè)的發(fā)展,，其它產(chǎn)業(yè)沒法提高經(jīng)濟效益,，農(nóng)業(yè)就應該和市場一塊談發(fā)展，做好它的規(guī)劃,。
主持人：目前來說,，具體講一下，怎么和市場有效的結合呢,？
王銀香：現(xiàn)在農(nóng)業(yè)這塊,，要真正和市場結合，特別是目前應該把農(nóng)業(yè)的這一塊集約經(jīng)營,、規(guī)模經(jīng)營做好,，實現(xiàn)現(xiàn)在的新型的農(nóng)業(yè)經(jīng)營主體，適應農(nóng)業(yè)的規(guī)�,；�,、現(xiàn)代化、機械化,、標準化,，最后實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)化。有了規(guī)模才能走向市場,，一家一戶有好多產(chǎn)品沒法走向市場,。
主持人：但是您說要實現(xiàn)農(nóng)業(yè)的規(guī)模化,，靠農(nóng)民單個是不可能實現(xiàn)的,，您怎么看？
張曉山：中國的農(nóng)業(yè)正在從傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)向現(xiàn)代農(nóng)業(yè)過渡,，走出一條中國特色的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化道路,，這條道路本身是要有個過程，中國現(xiàn)在的農(nóng)業(yè)經(jīng)營主體是多元混合型的,，現(xiàn)在有很多小農(nóng),，小規(guī)模經(jīng)營農(nóng)戶，但是我們也有幾百萬新型農(nóng)業(yè)經(jīng)營主體,，專業(yè)大戶,、家庭農(nóng)場主,、農(nóng)業(yè)企業(yè)、合作社的理事長,，像譚總這樣的,，新型農(nóng)業(yè)的經(jīng)營主體，而且未來的發(fā)展方向,，這種新型農(nóng)業(yè)經(jīng)營主體是發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的主力軍,，是農(nóng)業(yè)現(xiàn)代生產(chǎn)的代表，是為了保障中國的農(nóng)產(chǎn)品有效供給的支柱力量,。它們怎么發(fā)展,？要發(fā)展適度規(guī)模經(jīng)營，提高農(nóng)業(yè)的競爭力,，提高農(nóng)業(yè)的勞動生產(chǎn)率和全要素生產(chǎn)率，因為中國的農(nóng)業(yè)最終不能完全靠政府補貼,，那是不行的,，那是沒有出路的，只有提高勞動生產(chǎn)率,、全要素生產(chǎn)率,，降低組織成本、交易成本,，通過技術創(chuàng)新和制度創(chuàng)新,，通過綜合配套措施來提高市場競爭力。這樣的話,，所做的目的是什么呢,？需求導向，以市場需求為導向,，生產(chǎn)的產(chǎn)品優(yōu)質,、高效，綠色,、資源節(jié)約型的,、環(huán)境友好型的，能夠適應消費者多樣化的需求,，而且保證安全,。中國民以食為天，食以糧安為先,。作為消費者,，我吃的東西是否安全，不是三聚氰胺的,，不是毒牛奶,，另外你說綠色,、環(huán)保，你到超市一看,，這綠色有機,，到底是不是真的，花點錢蓋一個戳就算了,，真正做到綠色有機,、質量安全保證，適應多樣化的口味各方面的需求,。
主持人：您說的是質量的標準,，我們以前是吃得飽就行，現(xiàn)在要吃得很好,，以前大米是一大袋,，現(xiàn)在一小袋還賣的特別貴。
張曉山：以前我們在糧店拿口袋裝,，現(xiàn)在都不一樣了,，小包裝、各種各樣的,，過去主要是吃主食,，吃米、面�,，F(xiàn)在我們是肉禽蛋奶,、蔬菜、水果等等,，最后吃點主食,，半兩、一兩飯就完了,，肉禽蛋奶都是糧食轉化的,，實際上，糧食安全不是說沒有了,，還是要警鐘長鳴,，我們現(xiàn)在消耗的糧食比原來更多了。
主持人：譚總有什么經(jīng)驗給我們分享一下,？
譚倫蔚：接著張教授這個話題,，我們感覺從農(nóng)業(yè)的角度，還是需要政府在相關方面給予極大的支持,，結合國外農(nóng)業(yè)的概念,，歐美、日韓都是高補貼性農(nóng)業(yè),，我們中國的農(nóng)業(yè),，政府對農(nóng)業(yè),、對農(nóng)村這塊我個人認為有很大的欠債的，當時加入WTO的時候,，農(nóng)業(yè)實際上也是被犧牲的一個行業(yè),。所以在這塊應該是把我們差的這一塊補齊。王書記剛才說走市場的這一塊,，市場是很重要的,，農(nóng)產(chǎn)品的價格形成機制就是我們怎么樣理順它的價格形成機制，糧食和大眾農(nóng)產(chǎn)品的價格形成機制和收儲政策,，像馬總談到玉米這塊,，最低零售價格和水稻、小麥最低保護價都是對市場的一種扭曲行為,。我們怎么樣去把這一塊該糾偏的糾過來,，農(nóng)業(yè)自生自滅，政府的扶植,，企業(yè)的自由選擇市場,，市場對它的需求，把這幾個方面結合起來,，發(fā)展多樣化的經(jīng)營主體和國家相關政策的配套，我們的市場深度改革,，把它結合起來,，然后去做農(nóng)業(yè)。
主持人：您剛才說的是政策方面,，當然最終落實到種地還是農(nóng)民種,，現(xiàn)在好像有一個情況，有一些年輕的70后,、80后不愿意回鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè),，馬總有沒有這方面的經(jīng)驗分享一下？
馬瑞強：我覺得80后,、90后吧,。
主持人：現(xiàn)在也是這樣的狀況？
馬瑞強：這是很正常的,。本來社會自然的流動都是往相對豐富的地方流,，人才都是這樣的，我們這么多年城鄉(xiāng)二元結構導致了很多社會資源都在城中,，城里比較發(fā)達,，體系比較完整，農(nóng)村相對滯后一點,，很多人出去讀書,，獲取更多的信息資源,，包括獲取更多的社會福利，肯定非常正常要去城里,，這是很正常不過的,。當然至于回農(nóng)村，農(nóng)村也不需要那么多人,，按照現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的走向,，規(guī)模化肯定是毋庸置疑的,，必然趨勢,。一實現(xiàn)規(guī)模化,、機械化也不需要那么多人,，不需要那么多傳統(tǒng)意義上的勞動力了，更需要很多的是技術集成的人員,，會操作大型農(nóng)機,，會做一些技術上的革新，包括我們現(xiàn)在種地講的水肥一體化操作系統(tǒng)的這些人,，更需要這些人,，越來越不需要太多人，傳統(tǒng)中國農(nóng)業(yè),，人均土地太少了,，即使回去農(nóng)村，連自己都養(yǎng)活不了,，讓他回去也沒有意義,。實現(xiàn)規(guī)模化一個人做幾百畝,、上千畝的規(guī)模,，自己收入也不錯，還能帶動一個小產(chǎn)業(yè)的發(fā)展,，這才是有可能去實現(xiàn)的,。所以我覺得很正常，當然也不需要那么多人,。
主持人：王書記您也是多年從事農(nóng)民的工作,，肯定非常了解農(nóng)民的心聲，您怎么看,？
王銀香：目前像馬總這樣的人畢竟還是少數(shù),，目前存在80后不愿干，90后不想干，00后就不提干,，根本就不想干農(nóng)業(yè),。但是未來農(nóng)業(yè)是基礎產(chǎn)業(yè)，無論哪個行業(yè),，張老師說這個,，畜牧業(yè)發(fā)展也好，無論哪個發(fā)展根都在土地上,，沒有這個基礎,，別的什么都不用談。實現(xiàn)農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化,、規(guī)�,；@些標準體系都做起來,，但是也需要現(xiàn)代型的新型農(nóng)民,，需要有知識、有文化,、有技能,，不是原來傳統(tǒng)意義上的農(nóng)民，面朝黃土背朝天,，是新型的農(nóng)業(yè)工人,。像馬總說的，操作這些大型機械,，農(nóng)業(yè)有知識有文化有技術的專業(yè)的農(nóng)業(yè)工人,，這樣不是傳統(tǒng)意義上的農(nóng)民了，規(guī)模發(fā)展以后需要這樣的年輕人,，將來我們要繼續(xù)引導像馬總這樣的年輕人愿意回到農(nóng)村去創(chuàng)業(yè)。我整天說,，我在農(nóng)村20,、30年了，照樣我們也帶出來好多百萬富翁,，土地里面也能抱出金娃娃,。農(nóng)村的教育、衛(wèi)生各個方面不吸引農(nóng)民,，現(xiàn)在隨著新農(nóng)村的建設,，教育、衛(wèi)生進一步完善,，農(nóng)村照樣有一片藍天,、一片綠地，我們呼吸新鮮的空氣，吃上安全的東西,，照樣和大城市一樣,。未來也需要更多的有知識的青年回到農(nóng)村創(chuàng)業(yè)。
主持人：您剛才說農(nóng)民身份的轉變,，我們也說一二三產(chǎn)業(yè)要融合,，張教授，您覺得在互聯(lián)網(wǎng)+的時代下,，農(nóng)民怎么樣利用好現(xiàn)在的優(yōu)勢,？
張曉山：現(xiàn)在一二三產(chǎn)業(yè)融合，本身是未來農(nóng)村發(fā)展的趨勢,，光搞農(nóng)業(yè),，光種原料賣原料，恐怕很難發(fā)展致富,，從農(nóng)業(yè)擴展到二,、三產(chǎn)業(yè)，使從事農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)經(jīng)營者分享二三產(chǎn)業(yè)的利潤,，這是一個,。互聯(lián)網(wǎng)+,，互聯(lián)網(wǎng)本身是一個平臺,，是一種介質，實際上供給和需求直接見面,，消費者和生產(chǎn)者直接見面,，本來我生產(chǎn)的東西通過批發(fā)、零售,，經(jīng)過很多環(huán)節(jié),，到底我生產(chǎn)的東西是不是消費者需要，是不是消費者滿意不清楚,，現(xiàn)在的話在互聯(lián)網(wǎng)+,，我在網(wǎng)上銷售的話，這個東西好不好,，好的話訂單就來了,，互聯(lián)網(wǎng)+不可能讓農(nóng)產(chǎn)品二流變成一流，這話不一定,，二流本來是三流,，通過網(wǎng)上的需求倒逼你必須提高質量，必須適應消費者的需求,，必須調整你的生產(chǎn),，最后成為了一流。比如說褚時健的褚橙在網(wǎng)上銷售，銷售挺好,，去年別人給我一個我沒吃,，怎么樣？怎么回事,？味道不一樣了,，大小不勻了，后來褚時健在網(wǎng)上道歉了,，說天氣不好,，雨水，確實管理這方面差一些了,。消費者本身通過他的反饋,，通過他的訂單、口碑打分直接對你的生產(chǎn),。
主持人：這其實是市場化,。
張曉山：逼著你改良，叫提質增效,，質量越來越好,，價格高了以后，當然效益就上去了,。所以從這一點來講,，一二三產(chǎn)融合也好，互聯(lián)網(wǎng)+也好,，為農(nóng)業(yè)和農(nóng)村的發(fā)展提供了更廣闊的平臺,。天地，同時更美好的愿景,，像馬總這樣的有志于農(nóng)業(yè)農(nóng)村的,，能夠在農(nóng)村施展他的雄才大略。當然這樣的人不多,，我們不用擔心馬總這樣都在農(nóng)村之后,，就逆城市化道路了，真正能在農(nóng)村創(chuàng)業(yè)發(fā)展,，能把農(nóng)業(yè)做好不容易,，比你在城市里打工難多,，作為農(nóng)業(yè)企業(yè)家,，作為各方面的能力、智商都要很高的才行,，這種情況下,，農(nóng)業(yè)未來是朝陽產(chǎn)業(yè)，本身是大有前途的，所有人到目前為止靠農(nóng)業(yè)的東西來吃,，再高雅的人還得吃農(nóng)業(yè)的東西,，各種各樣，哪怕吃得再少也是,，注定是有廣泛的前途,。
另外一個像王總講的，如果新農(nóng)村建設,、美麗鄉(xiāng)村建設,、資源節(jié)約、環(huán)境友好,，基礎設施搞好,，農(nóng)村天是藍的，地下是清清的溪水,，夜里聽到知了叫,，小溪里有青蛙，整個環(huán)境是優(yōu)美的,，吃的東西是綠色,、有機的，回歸自然,，在自然的環(huán)境里創(chuàng)業(yè),、發(fā)展，對很多人來講是一種理想的選擇,，從這個角度來講,，未來的城鄉(xiāng)發(fā)展必然是要互通的，而且有志的人,，在農(nóng)村創(chuàng)業(yè),、發(fā)展這塊的話，只要能把頭幾年熬過去,，應該說以后的發(fā)展是比較光明的,。但是這個過程中，政府就剛才譚總講的,，政府怎么樣起到它的作用,，能夠創(chuàng)造一個有利于新型職業(yè)農(nóng)民在農(nóng)村發(fā)展的有利的制度環(huán)境和各方面的基礎條件的保障，讓他們在農(nóng)村能夠落腳,、能夠發(fā)展,、能夠致富、能夠創(chuàng)業(yè),，能夠帶動更多人發(fā)展,。中國城鎮(zhèn)化70%之后,，在農(nóng)村還有4、5億人在農(nóng)村,，如果說農(nóng)村留下只是386199部隊,，只是一個傳統(tǒng)的小農(nóng)業(yè)，只是一個空心村,、空殼村,，要那樣的話，中國全面小康,，中華民族的偉大復興都是紙上談兵,。
主持人：綠水藍天之后包括旅游業(yè)都能發(fā)展起來，王書記在這方面有沒有什么想說的,？
王銀香：我們也是奔著這個目標走的,，我們原來說一二三產(chǎn)業(yè)融合，我們現(xiàn)在還抱著一二三四產(chǎn)業(yè)融合,，農(nóng)業(yè),，我們采取了觀光農(nóng)業(yè)、體驗農(nóng)業(yè),，叫城里人,，從工廠到機關，從農(nóng)場到城市,，從農(nóng)場到學校,，學校的學生到牧場里面看看，怎么種的莊稼,，怎么養(yǎng)的牛,，牛奶怎么出來的，蔬菜怎么種的,，看完以后,，再免費吃一頓午餐，自己種的東西,，自己養(yǎng)的牛,，牛奶吃完了以后，對他是一種教育,，中國的農(nóng)業(yè)是這么個農(nóng)業(yè),，對農(nóng)業(yè)是學習和了解的過程，對你的產(chǎn)業(yè)是了解的過程,，他吃著更放心,，這就是互聯(lián)網(wǎng)+的過程。所以現(xiàn)在我們包括旅游農(nóng)業(yè),、體驗農(nóng)業(yè),、觀光農(nóng)業(yè)，這是旅游的范疇,，但是用到大農(nóng)業(yè)里頭,，剛才說的一二三產(chǎn)業(yè)融合，這是未來發(fā)展農(nóng)業(yè)的必然趨勢,，國家現(xiàn)在也倡導農(nóng)家樂,，城里人到農(nóng)村體驗生活，看看豬是怎么養(yǎng)的,，對農(nóng)業(yè),、對動物方方面面的了解。一是對孩子教育了,，第二反而通過旅游增加收入了,，農(nóng)業(yè)的產(chǎn)業(yè)鏈拉長了，增加附加值了,。
主持人：剛才說旅游業(yè),，之前農(nóng)村也是發(fā)展過旅游業(yè)，您剛才提到的農(nóng)家樂,，您說的旅游觀光和傳統(tǒng)的農(nóng)家樂有什么不一樣,？
王銀香：農(nóng)家樂是到農(nóng)村去，旅游農(nóng)業(yè)到牧場,，到你的生產(chǎn)基地,，包括你種的水果、種的蔬菜,，養(yǎng)的各種動物牧場,，到廠里面去觀光，農(nóng)家樂是到家庭去,。
主持人：這是個人的行為,？
王銀香：對。
主持人：譚總有什么想說的,？
譚倫蔚：一二三產(chǎn)融合,，我是13、14年在這個大廳就談過這個,，我當時談的是6次產(chǎn)業(yè),，1+1+1+3是6，這個產(chǎn)業(yè)當中的融合,，實際上我個人考慮到從政策的角度農(nóng)村需要這樣的人,，需要馬總這樣的年輕人，農(nóng)村勞動力生力軍這塊,，農(nóng)村留的老年,、婦女兒童基本上這樣三類人,，一二三產(chǎn)融合這一塊，年輕人從哪兒來,，這是一個問題,，城里的人如何到農(nóng)村去，資金從哪兒找,，產(chǎn)業(yè)發(fā)展涉及到土地,、資金和人員的流通。在這一塊,，如果說我們現(xiàn)行的政策,，剛才談到了糧食和大眾農(nóng)產(chǎn)品的政策，一二三產(chǎn)融合,，土地政策這塊,，深化改革改不到位的話，可能人員也下不了鄉(xiāng),，鄉(xiāng)村也留不住人,，無法從根本上改變我們現(xiàn)在農(nóng)村的文化消失、產(chǎn)業(yè)消失和人口消失這種現(xiàn)象,，土地制度的改革,，我們建議把現(xiàn)在十三五經(jīng)濟下行之后，農(nóng)民的經(jīng)營性收入是減少的,，十八屆三中全會賦予農(nóng)民的財產(chǎn)收益這塊,，在資金這塊，是不是作為另外一塊彌補,，這種彌補可能是美好鄉(xiāng)村,、美麗農(nóng)村建設，才能跟得上習總2020年農(nóng)民倍增計劃,，才可能完善,，否則的話也可能是一紙空談。農(nóng)村經(jīng)營性土地是否入世,？我到農(nóng)村來,，我來投資，我能不能說是農(nóng)村金融的最后一公里,，能不能打通,，我把這個地流轉過來，我的經(jīng)營權能不能貸款,，當中涉及到物權法,、擔保法、土地承包法,、和前兩年國會的民法典,，包括土地部門的土地管理法幾種法都是對沖的,，在這個制度上，我們有針對性的,、有系統(tǒng)性的把這個改革做到位,，就是在制度上，然后把它形成一定的激勵,，從法律上把這個黨賦予給農(nóng)民的各項好的政策、好的主張用法律的形式固化下來,，那樣的時候,，大環(huán)境完成了，我們期盼的美麗的鄉(xiāng)村才可能看到那一點,。
主持人：農(nóng)業(yè)金融也是供給側改革很重要的部分,。包括農(nóng)業(yè)保險，您覺得現(xiàn)在您剛才談的這個部分,，現(xiàn)在您覺得目前的狀況是什么樣,？
譚倫蔚：工商資本進入農(nóng)業(yè)之后，有5個環(huán)節(jié)要解決,，第一個環(huán)節(jié)是稅收政策,。第二是價格補貼的這塊，財政補貼的這塊,；第三個金融支持,。第四個是保險跟進；第五個是科技支撐,，您把5個環(huán)節(jié)完善了之后,，企業(yè)才有可能到農(nóng)村來落根，很多盲目進來的企業(yè),，第一年進來了,，第二年形成大額虧損的時候就可能出現(xiàn)這兩年的棄耕拋荒的現(xiàn)象。保險跟進的這塊,，為什么說金融支持,，保險跟進，金融這塊的話,，只要我們打通農(nóng)村金融最后一公里的時候,，保險政策這塊，我自己的資金和貸款的資金進入進來之后,，農(nóng)業(yè)我們無法改變的是天災人禍,，自然氣候原因這些東西都不是人定勝天可以把這個問題解決的。所以說它的自然風險的因素很大,，你的減產(chǎn),，包括今年湖北長江中游整個地區(qū)形成98+的大洪水,，都不是人定勝天可以解決的，保險在大災大難面前作用是決定性的,。本身我們對農(nóng)業(yè)這塊已經(jīng)分出來了,，農(nóng)業(yè)供給側改革，整個區(qū)劃,，功能區(qū)和優(yōu)勢區(qū)這塊,，保險跟進這兩個區(qū)域的跟進是有必要的，很可喜的是,，年年在提這塊,，今年大概是從理賠的這塊，水稻保險從200到400塊錢是很大的進步,。我們希望從財政和中央政策這塊,，覆蓋5化成本的這期，把農(nóng)民這塊的保險覆蓋了,，5化成本的這塊,，新進去的企業(yè)才可能有這個膽，去配套,、完善,，甚至大膽往前走一步，這樣結合起來,。農(nóng)村金融的這塊,，金融跟保險這塊是后期的結合，金融跟前期的我個人認為還有一個擔保,，一面是面臨著農(nóng)民的貸款,，同時面臨到所有的金融企業(yè)，不愿意給農(nóng)民貸款,，我有資金放不出來,，為什么放不出來？難以滿足農(nóng)民本身和大多數(shù)新型經(jīng)營主體,，很難滿足銀行的,，第一安全性這塊，第二流量的這塊,，每天的這塊,，第二周期的這塊和時效性的這塊，很難滿足銀行那幾項硬指標,，所以說導致一邊是農(nóng)民需要資金,，另外一邊銀行有錢放不出來，這當中還需要有一個介質，我們能否從國家的層面上成立大的農(nóng)業(yè)擔保平臺,，這塊,，如果是這塊你打不通的話，我們今后農(nóng)業(yè)的金融最后一公里可能就死在這兒,。
主持人：馬總怎么看這個問題,？
馬瑞強：譚總講得這個確實是。現(xiàn)在農(nóng)村的金融,，應該是制約農(nóng)村,、農(nóng)業(yè)發(fā)展最大限制性因素之一。第一是制度性的設計,，包括我們現(xiàn)在的“三權分置”,，重新的《土地承包法》這要重新界定，“三權分置”到底哪三權,，什么權力,？哪個是有財產(chǎn)權,？必須要趕緊固化確定的,，要不然沒有制度的確定，農(nóng)村金融解決不了,。這三權確定之后,，我們的農(nóng)村金融才能順利進來。所謂的進來就是說像銀行要求的我們的抵押物,、擔保物這些,，現(xiàn)在農(nóng)村的“三權分置”確保了將來我們農(nóng)業(yè)的土地、宅基地這塊要確權,，確權作為一個物權的東西抵押到銀行就可以認,。農(nóng)村也繁榮了，工商資本也進來了,，全要素都開始流動了,，全部流動起來才可以。現(xiàn)在是我們金融的錢進不來,，錢進不來是因為制度上不允許它進來,，不允許它進來就沒辦法，這已經(jīng)談了好多年農(nóng)村金融,，但是因為制度卡在這兒,，這是沒辦法解決的。我們代表每年都在提這個,，提“三權分置”,，但是并沒有很詳細地去確認它，到底怎么操作，實操性,，這個是急需的,，包括農(nóng)村金融，包括譚總說的,，我們的擔保,、我們的保險，像融資租賃這種方式,，現(xiàn)在城市里金融的東西都可以到農(nóng)村復制,、操作性，但是前面有制度性的設置卡在這兒,，老沒有解決了,。如果這個解決了，農(nóng)村和其他的行業(yè)一樣,，只要它有這種賦予財產(chǎn)權利,，大家都可以來投資、來創(chuàng)業(yè),。講一個簡單的例子,，蓋一個房地產(chǎn)用500萬干5000萬的活，農(nóng)業(yè)是5000萬干了500萬的活,，這是極大的差別,，為什么這么多資本不敢進來，就是在這個原因上,。
主持人：王書記有這樣的體會嗎,？
王銀香：農(nóng)業(yè)金融進入這塊，這些年一直在說,，但很難,。作為金融資本銀行，它是經(jīng)營主體,，是利益主體,，不是政府的扶持，也不是國家的財政,。它考慮它的投入,、產(chǎn)出，放出去有利潤,，控制在零風險,，作為農(nóng)業(yè)是有風險的，農(nóng)業(yè)的資本為什么進不來,？土地都是集體土地,，沒有土地證,，沒有產(chǎn)權證，現(xiàn)在有經(jīng)營使用證,，使用證不給你抵押,，再一個農(nóng)業(yè)這塊產(chǎn)出比較低，再一個保險這塊很難做,，原來保險這塊是面大,，真正到有天災的時候畢竟是少數(shù)，最后包賠的時候,，誰評估去,？評估機制沒有形成。我的產(chǎn)量減少80%,，或者是絕產(chǎn)了,，減少80%、減少60%,，評估機構誰給評估,？保險公司也是個利益主體，首先是面寬點,、多拿點,，包的時候少包點，農(nóng)村這塊,，每畝地給你多少錢,，包賠的時候,，這一點點受損失了,，實實在在包，往往在這方面有不好撮合的利益分歧就做不了,，所以說農(nóng)業(yè)保險,，國務院總理李克強提到農(nóng)業(yè)保險了，提是提了,，錢誰拿,？叫老百姓拿去，一畝地10塊錢,，8塊錢,，老百姓一畝地都拿了，但是到最后受損失,，天災不見得都受,，那一點受，誰去給他評估去,？評估機制沒形成,，真正包的時候又包不到位，慢慢，老百姓就喪失了對農(nóng)業(yè)保險的信心,。這個保險弄不來,。
主持人：農(nóng)民的積極性就沒有了。
王銀香：沒有了,。所謂的金融資本進去要考慮它的投資成本,，考慮利潤，農(nóng)業(yè)本身就是投入大,、周期長,、利潤空間低。要跟工業(yè)企業(yè)一樣,，這個地按一畝地的產(chǎn)值多少給你抵押,，一畝地一年1000塊錢，只能給你貸款500塊錢,。要是城里這一畝地幾百萬,，貸給你幾百萬，甚至超出一倍貸給你,。這一畝地500萬他可以貸給你1000萬,，農(nóng)業(yè)一畝地見1000塊錢的東西，只能貸給你500塊錢,。這個沒法做,，操作起來很難，就因為農(nóng)業(yè)是弱勢群體,，一直是很難融合的,。剛才譚總說的，在國外農(nóng)業(yè)全部是國家扶持的,，種地的老百姓,，國家發(fā)工資，你種的糧食國家直接收走了,，國家機械國家配套了,，咱們國家還沒有做到這一塊。
主持人：張教授,，您覺得我們怎么可以平衡這兩者之間的關系,？
張曉山：剛才老總講的這個問題，我們從十七屆三中全會到十八屆三中全會,，講的一句話,，賦予農(nóng)民最多的財產(chǎn)權力，農(nóng)民擁有的最大財產(chǎn)是什么,，他們作為集體的成員,，集體所有的資源性財產(chǎn)是土地,。土地是他最大的財產(chǎn)。但是現(xiàn)在土地作為一種資源沒有能變成資產(chǎn),，也沒有變成資本,，這樣話等于守著金飯碗討著吃。現(xiàn)在講“三權分置”本身是流轉經(jīng)營權,，促進農(nóng)業(yè)的適度規(guī)模經(jīng)營,。這里面有一個關鍵性的問題，農(nóng)村土地制度變革的頂層設計現(xiàn)在還不夠完善,，為什么呢,？從十七屆三中全會講農(nóng)民和土地的承包關系要穩(wěn)定并保持長久不變，但是長久不變是多長,？長久不變有什么具體政策,？沒有。現(xiàn)在我們的確權也好,、經(jīng)營權流轉也好都是二輪承包,，什么時候呢？2027年,，或者是2028年,，現(xiàn)在是2017年還有10年。比如說馬總,，我承包農(nóng)民的地的話,，簽合同的話只能簽到2027年承包期滿之前，之后還不知道怎么樣,，如果說搞農(nóng)業(yè)這個長線的產(chǎn)業(yè),，我要投資之后的話，必須有一個比較長時間的穩(wěn)定的預期,，現(xiàn)在這樣的情況下很難有一個穩(wěn)定的預期,，我們講農(nóng)地,，承包地,。
另外一塊，宅基地,，農(nóng)村的集體建設性用地,，大概一共3.1億畝，其中有1.7億畝是農(nóng)民的宅基地,，宅基地,，現(xiàn)在說農(nóng)民具有使用權，而且原來《土地管理法》說的,，作為農(nóng)村集體建設用地的使用權不能出租,，不能轉讓,，也就是說只能農(nóng)民自己來用。我們現(xiàn)在倡導下鄉(xiāng),、返鄉(xiāng),，倡導人家到農(nóng)村來創(chuàng)業(yè)發(fā)展，創(chuàng)業(yè)發(fā)展一個得有農(nóng)地,，另外一個我可能要搞旅游設施,，或者要建冷庫搞什么，肯定要占建設用地,。另外一個,，我如果以后要安家，能否買一塊宅基地使用權來用,，目前的政策都是有問題,。我們知道今年的一號文件對這個方面有所突破，農(nóng)民的宅基地使用權,、集體建設用地也可以聯(lián)營,、可以入股，宅基地使用權可以出租,，可以合作等等各種方式,，實際上是對我們現(xiàn)在的土地相關的一些遠遠滯后于改革實踐的，原來的一些法律法規(guī)的話,，在政策上已經(jīng)有所突破了,，包括我們現(xiàn)在33個試驗區(qū)，試驗區(qū)點在實驗,。像馬總說的,，未來要素的流動突破制度瓶頸這是大勢所趨。這種情況下,，我這樣的話,，土地才有可能變成資產(chǎn)、資本,。這里面另外一個問題,，金融和保險怎么應用。譚總講了,，很多發(fā)達國家對農(nóng)業(yè)實行補貼,，中國到目前為止，我們的4項直補,、各種種糧補貼也是給了很多的,。而且這種補貼，對政府來講是給了,，對農(nóng)民來講,，某種程度上不再是促進生產(chǎn)的補貼,，而是一種收入的補貼，一畝地100多塊錢,，200多塊錢,，拿回去，打個麻將什么就沒有了,，就那樣,。而且現(xiàn)在我們補貼的黃箱政策已經(jīng)差不多了，再往上走有問題了,。以后對農(nóng)業(yè)的扶持政策,，政府的扶持政策也要相應的調整，從黃箱政策更多向綠箱政策轉變,，包括保險,、農(nóng)業(yè)的科技扶持，或者其他的這些扶持,，這些方面綠箱政策本身不受WTO規(guī)則限制的,，保險的問題，天災的保險,，譚總200塊錢一畝可以漲到400塊錢一畝,。另外一個，以后怎么探索更多的收入保險,，低于一定的收入給你一定的保險理賠,，讓你能夠繼續(xù)發(fā)展生產(chǎn)。另外金融的話,，政府的貸款貼息,，還有一個農(nóng)村金融也好，保險也好,，最大的問題是保險公司,，金融銀行為什么不愿意做農(nóng)業(yè)、農(nóng)村,，除了風險之外,，另外一個成本太高。在這兒面對千家萬戶的小農(nóng)戶,，費勁口舌跟他們做這種交易,，不如簽一個像王總這樣的大公司，一下子一筆業(yè)務量就夠了,，那些的話交易成本那么高，還有風險不劃算,，為什么很多商業(yè)銀行都往上收,，在農(nóng)村沒有點了,。包括保險，我怎么樣跟大家爭取保單,，保單的數(shù)量,，出了問題我怎么樣定損、怎么樣來勘賠,，怎么樣最后的賠付,，勘察賠付所有這些工作光靠保險公司做是很難的。這一塊怎么發(fā)育介質,，譚總講的,，怎么樣通過一種中介，通過一種組織,，通過一種平臺能夠減少這種交易成本,，相應的話，政府出臺再擔保的機制,，使他們有效的規(guī)避風險,，使金融保險能夠放心地進入農(nóng)業(yè)，進入農(nóng)村,，來給農(nóng)民提供相應的金融保險的支持,。
主持人：最后請問各位代表一個問題，現(xiàn)在的農(nóng)業(yè)的供給側結構性改革,，下一步最亟待解決的是什么問題,？王書記？
王銀香：我覺得供給側改革,，第一個是經(jīng)營模式轉變,。再一個是剛才張老師說的這個，這個是綜合問題,，也不是一個企業(yè)做得事,，也不是農(nóng)民一家一戶的事，但是也需要政府推動這個事,，政府推動是一個助力,，加上新型的經(jīng)營主體。農(nóng)民一家一戶應該放在第三步,，跟上這個大形勢慢慢發(fā)展,。
張曉山：我覺得下一步一個深化改革，拉弓沒有回頭箭,，改革往前走是必然的,，什么叫改革？堅持以市場為導向的價格形成機制的改革,，和大宗農(nóng)產(chǎn)品收儲制度的改革聯(lián)動,，這個是未來發(fā)展方向,，但是在這個改革過程中，怎么樣保護我們的新型農(nóng)業(yè)經(jīng)營主體,，保護我們提供農(nóng)產(chǎn)品有效供給的最關鍵的這部分我們的主體力量,，讓他們能夠縮短改革的陣痛期、經(jīng)受改革的陣痛期,，減少他們所分擔的改革的成本,，讓他們順利往前走，提高競爭力,，把改革的坎邁過去,，我覺得這是關鍵。
主持人：譚總怎么看,？
譚倫蔚：三方面,，一個是多元化主體的配置，這個相關政策怎么樣扶持,，這是第一個,。第二個大宗農(nóng)產(chǎn)品的價格形成機制和收儲制度的改革，這個必須要跟進,，要不然市場這塊無法深化,。第三個是政府的推動作用，也就是關鍵的這塊,，前端主體和市場無法改的,，就是土地制度改革。打通農(nóng)村的土地,、資金,、人員這三項，它是十字交叉路口,，如果說這個點不拿下來,，的的確確所有人都搞不清楚今后的路該往何方走，土地改革是我們推進農(nóng)業(yè)供給側結構改革當中重中之重的這一部分,。
主持人：馬總呢,？
馬瑞強：我確實同意，上會的時候觀點說了,，政府去引導,，企業(yè)是擼起袖子加油干，以市場為導向,。就是這樣,。
主持人：好，非常感謝各位代表來演播室做客，需要了解更多有關兩會的消息,，請關注中國經(jīng)濟網(wǎng),。
