主持人：把握發(fā)展新方位,，培育改革新動能。2017年全國“兩會”期間,，由國務(wù)院國資委新聞中心,、《國資報告》雜志社聯(lián)合主流媒體平臺，推出“對話新國企 發(fā)展新方位”系列網(wǎng)絡(luò)訪談,，深度對話央企負(fù)責(zé)人,、一線工人和專家學(xué)者，圍繞“五大發(fā)展理念”，詳解國企改革發(fā)展的熱點議題,。
今天是“對話新國企 發(fā)展新方位”的第八場訪談,，主題是“速度換擋：綠色發(fā)展新模式”。今天,，我們很榮幸的請到了神華集團黨組副書記,、總經(jīng)理、中國神華總裁,、中國工程院院士凌文,。凌總，您好,。
凌文：您好,。
主持人：中國財政科學(xué)研究院資源環(huán)境研究中心主任、研究員陳少強,。陳主任,，您好。
陳少強：您好,，觀眾朋友大家好,。
主持人：非常歡迎二位今天能夠做客我們演播室。熟悉神華集團的網(wǎng)友們知道,，這是一家以煤炭為基礎(chǔ)的特大型綜合能源企業(yè),。提到煤炭，很多人都會和黑色,、低效,、污染聯(lián)系在一起。那么,，凌總您怎么看待網(wǎng)友們這樣的觀點呢,？
凌文：網(wǎng)友們的概念，過去是正確的,，煤炭開采條件比較差,，大家很關(guān)心的霧霾，很大程度是因為我們國家能源結(jié)構(gòu)里面,，煤的比例比較大,，煤炭的生產(chǎn)、利用方式粗放,。但是這些年,，情況應(yīng)該說不同了。
第一,，煤炭越來越干凈了,。神華的煤含硫都低,，可以做成清潔煤，同時,，在煤炭的利用,、轉(zhuǎn)化上面，我們也用了很多新的技術(shù),，轉(zhuǎn)化為電、煤制油和化工產(chǎn)品,，讓煤變成了干凈的能源和資源,。
第二，煤也越來越安全了,。2000年的時候,，全國煤炭百萬噸死亡率還在5以上，也就是說,，生產(chǎn)100萬噸以上的煤,，就會有5個礦工失去鮮活的的生命。但是現(xiàn)在,，僅僅用了15年,，我們的百萬噸死亡率已經(jīng)降到了去年的0.15，跟15年前的5是天壤差別,。當(dāng)然神華的數(shù)字比這個好得多,，是0.005，只是全國的3%,。不僅在全中國是最好的,，而且在全世界，跟煤炭產(chǎn)能先進的澳大利亞,、美國,、俄羅斯、南非的礦井比,，我們也是最好的,。
第三，煤確實有含硫,、含氮,、含灰的問題，但是這些問題,，完全可以通過技術(shù)把它解決掉,。煤炭的清潔生產(chǎn)、利用和轉(zhuǎn)化,，是不是能夠在未來對社會環(huán)境有改善,，能不能解決霧霾的問題,，我想今天我們也就這個問題好好討論一下。
主持人：神華作為國內(nèi)最大的煤炭企業(yè),，在現(xiàn)在的經(jīng)濟新常態(tài),，包括供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的大的外部環(huán)境下，神華集團在踐行綠色發(fā)展新模式上有沒有一些想法和突破呢,？
凌文：我們國家進入了經(jīng)濟的新常態(tài),，對于煤炭行業(yè)來說，現(xiàn)在是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的焦點行業(yè),。去年一個是鋼鐵,，一個是煤炭，是非常受大家關(guān)注的行業(yè),。對煤炭來說,，有這么幾個結(jié)構(gòu)性的變化：
第一個是我們國家的經(jīng)濟進入了調(diào)整期，從高速到中高速這種經(jīng)濟換擋,。那么每一個GDP所需要的能源的支持強度在降低,。也就是說，經(jīng)濟增長的質(zhì)量在變好,，這是第一個變化,。
第二個是需求的增速也在降低。雖然經(jīng)濟發(fā)展需要能源支持,，但是能源需求增長的速度是降低的,。
第三個是需求的質(zhì)量在提高。就是需要什么樣的煤,，煤的質(zhì)量怎么樣,，它給社會帶來的污染情況怎么樣，也是有要求的,。
最后一個那就是我們的環(huán)境的約束在加大,。所有這些給煤炭行業(yè)帶來了比較大的壓力。因此我們必須是按照五大發(fā)展理念,，按照“創(chuàng)新,、協(xié)調(diào)、綠色,、開放,、共享”五大理念，來調(diào)整神華的發(fā)展戰(zhàn)略,，也就是說,，綠色是一個必須要走的路徑。
怎么實現(xiàn)綠色呢,？神華有六大產(chǎn)業(yè),，煤炭,、電力、鐵路,、港口,、煤制油煤化工、加上航運船隊,。所有的產(chǎn)業(yè)鏈必須做到全產(chǎn)業(yè)鏈的綠色,，才能滿足經(jīng)濟社會對我們的要求，才能滿足五大發(fā)展理念,，特別是綠色發(fā)展的要求,。
主持人：近幾年，綠色新能源被人們越來越多提及,，《能源發(fā)展“十三五”規(guī)劃》中提到，要加大煤炭去產(chǎn)能力度,，“十三五”時期,，非化石能源消費比重要提高到15%以上，天然氣消費比重要力爭達(dá)到10%,，煤炭消費比重要降低到58%以下,，這樣的力度是空前的。神華作為煤炭行業(yè)的龍頭,，如何在煤炭去產(chǎn)能方面下大功夫呢,？
凌文：過去30年，煤炭行業(yè)應(yīng)該說作為我們國家能源的主力軍,，發(fā)揮了巨大的作用,。很長的時期內(nèi)，我們國家煤炭在一次能源,，也就是從自然界開采出來,，直接可以用作能源的一次能源中，占比要占到70%左右,，也就是在這幾年剛剛降低到63%,、64%，60%以上,。
說到電力,，基本上是每4度電里面，有3度電是來自于煤炭,。煤炭這些年為我國的經(jīng)濟確實做出了巨大的貢獻,，煤礦幾百萬產(chǎn)業(yè)工人功不可沒。同時,，煤有煤的問題,，包括污染,、安全、效率,、開采環(huán)境,，對地表、對水的影響,，特別是老百姓對呼吸新鮮空氣的需求,，確實對我們提出了更高的要求。
煤炭的產(chǎn)能比較大,。我們知道,，去年全國煤炭的消費量在38億噸左右。進口2億噸左右,，煤炭的產(chǎn)能,，原來有的，加上正在建的,，已經(jīng)批準(zhǔn)的,，馬上有路條的等等，我們算了一下,，初步看有57億噸左右,，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比需求要大，這就構(gòu)成了我們所謂的產(chǎn)能過剩,。
因此,，國家去年果斷提出了供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，最重要的是“三去一降一補”,，去產(chǎn)能是重頭戲,。神華是國有企業(yè)、中央企業(yè),，我們要堅決按照國家的政策要求來辦事,。實際上在去年國家沒有出臺政策以前，神華已經(jīng)在去產(chǎn)能,，主動減產(chǎn)了九千萬噸,。國家出臺了去產(chǎn)能政策以后，我們又堅決按照國家的政策來減產(chǎn),，特別是去年4月份以后,，神華率先按照276天來組織煤炭生產(chǎn)，是全國第一家完成去產(chǎn)能任務(wù)的煤炭企業(yè),。去年我們整個的實際產(chǎn)量4.2億噸,。按照神華5.2億噸的產(chǎn)能來算，不到80%,。其次是在去產(chǎn)能的過程當(dāng)中,，我們按照國家的要求,，嚴(yán)格執(zhí)行國家的政策，依法合規(guī)組織先進產(chǎn)能來保障供應(yīng),，提高供應(yīng)的質(zhì)量,。應(yīng)該說，在去產(chǎn)能方面,，神華是走在前面的,。
主持人：在政策頒布出來之前，神華就已經(jīng)具備了相當(dāng)?shù)那罢靶�,。政策出來之后,，神華也嚴(yán)格執(zhí)行，甚至說是超額完成這樣的任務(wù)目標(biāo),。那么神華提出清潔能源發(fā)展戰(zhàn)略以來,，又圍繞這些戰(zhàn)略重點展開了那哪些業(yè)務(wù)布局？清潔能源各個板塊又呈現(xiàn)了什么現(xiàn)狀呢,？
凌文：神華集團董事會和黨組,，按照我們國家發(fā)展的新常態(tài)，按照國際國內(nèi)能源需求的形勢,，審時度勢提出了“1245”清潔能源發(fā)展戰(zhàn)略,。試圖把神華建成世界一流的,、具有國際競爭力的清潔能源供應(yīng)商,。它的內(nèi)涵是“一主兩翼 、適度多元”,。所謂“一主”,，就是以煤炭為基礎(chǔ)的主業(yè)�,！皟梢怼�,，一個翅膀是煤炭發(fā)電，著力讓傳統(tǒng)的煤電怎么更清潔,。第二個翅膀是煤的轉(zhuǎn)化,，做煤制油和煤化工，在現(xiàn)代的煤制油化工領(lǐng)域取得領(lǐng)先地位,�,！斑m度多元”，是指發(fā)展新能源,，包括風(fēng)電,、太陽能，甚至進入核電領(lǐng)域,，發(fā)展氫能等等,，我們叫適度多元,。
我用三句話回答你布局的問題。第一句話是傳統(tǒng)能源清潔化,。我們國家96%的化石能源庫存是煤炭,，石油、天然氣加在一塊,，也就是4%,。因此未來，盡管我們在調(diào)整結(jié)構(gòu),，適度讓煤炭的比例降低,，但是煤炭仍然是一篇我們不得不做、也必須要做好的文章,，這叫傳統(tǒng)能源清潔化,。煤這個文章怎么能做好呢？首先是開采要最清潔,、最高效,、最安全，同時對最大程度地減少對地表的擾動,，對水資源要最大程度的保護,，實現(xiàn)水資源的循環(huán)利用。其次是在煤炭的利用和轉(zhuǎn)化方面,，要把煤電和煤化工這兩翼都做好,。煤電就是火力發(fā)電，老百姓現(xiàn)在對霧霾深惡痛絕,，對我們的政府要求很高,，對能源企業(yè)要求很嚴(yán)，怎么辦,？對我們來說,，就一定要把煤電做好。我們也想用更多的天然氣,，但是,，我們算了一下，就算把全世界的天然氣產(chǎn)量全部給中國用,，也是不夠用的,。因此必須要把煤電做好，神華主導(dǎo)了煤電超低排放的技術(shù),，通過這項技術(shù),，我們實現(xiàn)了燒煤燒出天然氣的清潔意境。通過集成攻關(guān)，神華在2014年6月25號,，在我們的舟山電廠4號機,，實現(xiàn)了煤炭的火力發(fā)電達(dá)到了天然氣發(fā)電排放的標(biāo)準(zhǔn)，也就是實現(xiàn)了我們所說的煤炭發(fā)電的超低排放,。電廠排放主要指三個指標(biāo),，煙塵、二氧化硫和氮氧化物,。煙塵貢獻了我們所知道PM2.5,、PM10，PM1這些微小的顆粒的一部分,。國家對天然氣電廠煙塵的排放標(biāo)準(zhǔn)是5毫克/立方米,，煤電廠的排放標(biāo)準(zhǔn)是20毫克/立方米。舟山電廠做到煙塵排放2.7毫克/立方米,，就是說比天然氣電廠煙塵排放標(biāo)準(zhǔn)還要低,。國家對天然氣電廠的二氧化硫排放標(biāo)準(zhǔn)是35毫克/立方米。舟山4號機做到了2毫克/立方米,。氮氧化物,，天然氣電廠國家的標(biāo)準(zhǔn)是50毫克/立方米，舟山做到了19毫克/立方米,，就是說完全達(dá)到了天然氣電廠的標(biāo)準(zhǔn),，甚至更低。以這個電廠為開始,，神華開始大規(guī)模推廣,、集成、應(yīng)用這種超低排放技術(shù),，取得了非常好的效果�,，F(xiàn)在,，神華的煤炭火力發(fā)電廠里面,，已經(jīng)有67%的機組全部達(dá)到了超低排放的標(biāo)準(zhǔn)，都實現(xiàn)了像天然氣電廠一樣的干凈,。
我們也算了一筆賬,，如果全國的燃煤火電廠都達(dá)到超低排放的話，因為國家現(xiàn)在已經(jīng)把超低排放做了強制標(biāo)準(zhǔn),，只要上燃煤火電廠必須用這個標(biāo)準(zhǔn),，那么到2020年，因火力發(fā)電造成的的PM1,、PM2.5和PM10,，加上二氧化硫、氮氧化物,，將在2013年的基礎(chǔ)上減排95%以上,。除了火電以外,，我們的煤化工，也是同樣以清潔轉(zhuǎn)化的標(biāo)準(zhǔn)來做,。
第二件事情,，就是清潔能源的規(guī)模化,。這個主要指的是在風(fēng)電,、水電、太陽能光伏這些方面,，我們所做的大量工作,。神華目前已經(jīng)有800萬千瓦的電是來自可再生能源，像風(fēng)電現(xiàn)在有760萬千瓦,，今年年底做到1000萬千瓦,。我們下一步不僅要在量上進一步發(fā)展，更主要的另一方面,，我們希望在技術(shù)上有所領(lǐng)先,，有所突破。比如說太陽能發(fā)電,，太陽能光伏大家知道的現(xiàn)在是單晶硅,、多晶硅占主流市場，我們希望能夠在有些方面做得更好,，比如說太陽能的薄膜發(fā)電,，我們收購了德國一個薄膜太陽能電池的團隊，現(xiàn)在有100多個科學(xué)家,，正在集中攻克一項技術(shù)叫做“銅銦鎵硒”,，這個技術(shù)將來會更清潔，效率更高,，成本更低,。
另外是氫能源，神華的制氫技術(shù)已經(jīng)比較成熟,，從制氫能力來說是全世界最大的氫的制造商,。氫做的電池，無疑是未來清潔能源的發(fā)展方向,。氫在做功的時候是和氧氣發(fā)生反應(yīng),，只產(chǎn)生水，任何其他的廢物,、污染物都沒有,，所以這一塊，我們也在試圖使氫能源盡快產(chǎn)業(yè)化。同時,，還有核,，我們正在和中國核工業(yè)集團、美國的泰拉能源正在進行新一代,、所謂第四代的核電技術(shù)的研發(fā),。這些都是未來神華要轉(zhuǎn)型的，要實現(xiàn)的清潔能源規(guī)�,；�,。
第三件事情，就是還有一個節(jié)能環(huán)保做到產(chǎn)業(yè)化,，2013年,，神華成立了中國節(jié)能減排有限公司，專攻一些我們所在領(lǐng)域的節(jié)能減排工作,，比如脫硫,、脫硝等節(jié)能技術(shù)，變頻技術(shù),，電廠鍋爐的預(yù)熱,、預(yù)壓的利用等等，都在向著產(chǎn)業(yè)化發(fā)展,。
以上就是回答你的問題,，神華的布局在哪里？布局在于：一是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)要清潔化,，二是清潔能源要規(guī)�,；枪�(jié)能環(huán)保要產(chǎn)業(yè)化,。
主持人：傳統(tǒng)能源清潔化,，清潔能源規(guī)模化,，節(jié)能環(huán)保產(chǎn)業(yè)化,。陳主任，您是如何看待清潔能源在我國發(fā)展的階段變化,？能源領(lǐng)域有傳統(tǒng)能源和新能源,，現(xiàn)在煤炭在我國還是最主要的能源基礎(chǔ),，你認(rèn)為新能源和傳統(tǒng)能源之間發(fā)展的比例應(yīng)該是怎樣的,？
陳少強：說到新能源和傳統(tǒng)能源的比例關(guān)系，要結(jié)合我國現(xiàn)在的發(fā)展階段來談,。我們的能源當(dāng)中相當(dāng)一部分來自煤炭,，我們的資源稟賦也決定了我們相當(dāng)長一段時間內(nèi)不得不依靠煤炭。與此同時，我們還要考慮對傳統(tǒng)能源的清潔化利用,，使它變得環(huán)保起來,，全產(chǎn)業(yè)鏈條、全生命周期各個環(huán)節(jié)的綠化,。凌總也介紹了,，全鏈條的清潔化。這是不得不做,，而且也是要長期做的,。我們也高興地看到，神華集團作為國內(nèi)煤炭企業(yè)的龍頭老大,，發(fā)揮了示范領(lǐng)軍性的作用,，這個是值得點贊的。我們也看到,，神華集團也在調(diào)整自己的能源產(chǎn)業(yè)的布局,，包括適度引入新能源。我注意到凌總說的一個詞：“適度”,。確實,，對一個產(chǎn)業(yè)、對一個企業(yè),，對一個國家來說,，傳統(tǒng)能源和新能源的比重一定有一個適度的問題。為什么這么說,？因為有些能源既然稱之為新能源,，就因為它能夠更好地滿足人類對環(huán)境的需求，質(zhì)量更高,，要求更高,，技術(shù)更高。但是因為這一點,，新能源很大的一個問題就是它的成本價格比較高,，所以新能源和傳統(tǒng)能源的發(fā)展就有一個匹配關(guān)系，通常情況下,，我們可以看到,，在國外、在國內(nèi),，對于新能源的使用,，我們都是進行補貼的，國家能夠補充多少,，消費者能夠承擔(dān)多少,，這個還是需要以市場為導(dǎo)向,，以發(fā)展所能承受的成本來決定的。隨著技術(shù)的進步,，新能源的比重應(yīng)該會逐步會提高的,。
主持人：我們知道神華現(xiàn)在在全國的影響力可謂相當(dāng)之大，一個人成名之后肯定會遭到很多爭議,，作為企業(yè)也是一樣的,。我們注意到，網(wǎng)上流傳的一些文章說,，神華集團的煤制油和煤化工技術(shù)屢屢被環(huán)保組織抨擊,，甚至提起了訴訟。您看到這些文章之后,，對這些流言蜚語做何感想,？
凌文：我也注意到了這些文章。任何一個企業(yè)在任何一個國家要運行,，必須依法合規(guī),，必須按照當(dāng)?shù)氐姆梢?guī)則去運行，同時必須要盡到社會責(zé)任,。如果一個企業(yè)去賺黑心錢,，去污染環(huán)境，去破壞生態(tài),，我不認(rèn)為這樣的企業(yè)是好企業(yè),。從神華來說，我們是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的國有企業(yè),，是一個中央企業(yè),，是一個排頭兵，無論如何我們不會去做這種事情,。
此外,，我覺得企業(yè)要反思。社會有這種需求,，要求你的排放,，你的用水，你對環(huán)境的干擾,，一定要公開,，一定要讓大家知道，要開放,。五大發(fā)展理念就有開放和共享,。
我們注意到，一些網(wǎng)友,、社會媒體對我們的關(guān)切是很正常的,，完全是出于善意,，這種情況我覺得我們是要理解,。所以神華做到了以下這么幾點：
第一是我們所有的電廠,，包括所有的超低排放電廠，每一臺機組,，每一個排放口,，都安裝了排放的傳感器。這個傳感器不是神華安裝的,，是神華花錢,，但是是請社會獨立第三方機構(gòu)來安裝，裝完了以后把出入口封存,，封存以后傳感器開始實施即時監(jiān)測,。這些數(shù)據(jù)首先是會實時傳到集團的生產(chǎn)指揮調(diào)度中心，我們叫總調(diào)度室,，在這里我們會在大屏幕上隨時看得到所有的發(fā)電廠,、所有的煤制油、煤化工廠每天的排放是是不是綠色的,，如果一旦有極個別一兩個出現(xiàn)了是紅色的,，我們就會立即追責(zé)為什么會這樣，馬上整改,。另外,，這些傳感器的數(shù)據(jù)會同步傳到國家環(huán)境監(jiān)測中心。國家環(huán)境監(jiān)測中心也是隨時可以看得到的,，分分鐘都可以看得到,，這樣就解決了外部監(jiān)督的問題。我們還考慮到老百姓的關(guān)切,，因此在互聯(lián)網(wǎng)上,，在我們的網(wǎng)站上，把這個數(shù)據(jù)實時上傳,，因此任何一個對我們有關(guān)切的觀眾,、網(wǎng)友、受眾都可以實時查,，看一看神華的任何一臺機組任何一個時候,，二氧化硫是多少，氮氧化物是多少,，煙塵是多少,，都可以看得到。這樣一來就回應(yīng)了社會的關(guān)切,，也使得我們的運行像在X光下照射的人體一樣,，完全透明,。積極回應(yīng)網(wǎng)友的關(guān)切，這是央企應(yīng)該有的態(tài)度,。
同時我們也注意到有一些非政府組織提出的一些訴求,。我們愿意以善意的理解和交流溝通來和他們?nèi)プ鼋涣鳎幸恍┓钦M織提出來的建議,，我們認(rèn)為是很好的,，比如說他提到你沒有用這個技術(shù)，別的廠用了這個技術(shù),。我們考察了覺得不錯,，我們也用了，這是絕大多數(shù)我們和非政府組織和公益組織的交流的情況,。
當(dāng)然我們也注意到有一些非政府組織,，就不是很實事求是，而且他不是以交流為目的,。比如說你覺得神華哪兒做得不對,，你可以來跟我們說，我們可以坐下來談,，了解到底是什么情況,。但他不是，他是造勢,，以互聯(lián)網(wǎng)去進行各種形式的造勢,。當(dāng)然如果你是實事求是的，是善意的造勢,，我覺得也無所謂,。但是還是有一些不符合事實情況，甚至在媒體上做了很多不正確的,、不符合實際情況的報道,，這就是歪曲了。我們也用我們的方式,，非�,？陀^、理性,、平和的把我們的證據(jù),、實際情況擺出來給他們看，最后絕大多數(shù)都了解了,，也理解了,，問題也解決了。的確也出現(xiàn)了極個別的所謂的公益訴訟,，我們也以非常完美的方式把它解決掉,。完美是指如果我們有錯,，如果我們有問題，一定會改,。我們用對社會負(fù)責(zé),，對老百姓負(fù)責(zé)，對人民負(fù)責(zé)的態(tài)度解決掉,。如果我們沒有問題,，我們也會通過我們的方式讓大家知道,，了解了,，也就理解了。我想這是絕大多數(shù)善良的公益組織和媒體愿意看到的,，老百姓應(yīng)該能夠接受和理解的一個態(tài)度,。謝謝。
主持人：凌總回答了一些網(wǎng)上關(guān)于針對神華集團的一些質(zhì)疑,。我們知道煤炭由于它的這種基本屬性,，多少會對環(huán)境造成一定的影響，在這種情況之下,，煤炭開采的環(huán)節(jié)顯得特別的重要,。神華集團作為煤炭企業(yè)的老大，在開采環(huán)節(jié)是如何做到綠色的呢,？
凌文：這個問題比較大,，應(yīng)該說神華是全世界最大的煤炭公司，也可以說我們在煤炭開采的技術(shù),、工藝,、裝備、團隊,、效率,、安全方面都是全世界最好的。怎么樣做到綠色的開采,，這是很大的問題,。對于煤礦來說，大致上有這么幾個要點：第一個開采的時候,，對我的員工,，我的礦工是不是安全，健康情況怎么樣,，我們必須要對我們的員工負(fù)責(zé),，現(xiàn)在煤礦工人矽肺病等問題在我們這里有了很好的解決。我們的采煤機都有很好的抑制煤塵的技術(shù),，井下也是比較清潔的,，而且在井下工作面,，我們也布了很多傳感器來監(jiān)測煤塵對人體健康的影響是不是在正常范圍之內(nèi)，有問題隨時解決,。
第二,，煤炭開采的過程當(dāng)中，水是很重要的一個環(huán)節(jié),。因為我們國家的水資源和煤炭資源,，逆向分布，有水的地方,，沒有煤,；有煤的地方往往是最缺水的地方。以前煤炭開采對水的浪費是非常大的,，神華集中精力在這些年攻克了這個問題,。怎么攻克？西部地區(qū)往往是干旱,、半干旱地區(qū),，水資源是最寶貴的。如果我們開采的礦井水都浪費了是非�,？上У�,，可又不能放到地面，因為西部地區(qū)蒸發(fā)量特別大,，水放在地面蒸發(fā)特別快,。我們找了非常好的辦法，就是利用井下開采完的采空區(qū),，實施封閉,，把水放進去，建成地下水庫,，收到非常好的效果,。神東礦區(qū)每年生產(chǎn)2億噸煤，我們成功建成了30多個地下水庫,。這個儲水量有多大呢,？現(xiàn)在已經(jīng)有3000多萬方。我們的神東礦區(qū),，工業(yè)用水,、生活用水、環(huán)保用水,、全部用這個地下水庫里的水,。開采煤炭有兩種方式，一種是井工，一種是露天,。露天開采,，要把表層土、巖石剝離開,，再采煤,，采完煤以后再回填。原來的開采方式,，會把地表破壞了,，怎么辦？我們采用了這樣的方式,，把地表腐殖土剝離,，堆放在一邊，加各種微生物培養(yǎng),，等采完煤后再回填采坑,，再在上面把培養(yǎng)好的地表腐殖土蓋上,，用生物技術(shù)和農(nóng)業(yè)技術(shù)恢復(fù)植被,，沒有破環(huán)環(huán)境，還造就了萬畝糧田,，我們叫做復(fù)墾,，是非常好的技術(shù)。原來井工開采完了以后,，往往會有地表塌陷,，我們就采用了各種均勻沉降技術(shù)、大工作面技術(shù)和地表生態(tài)自我修復(fù)技術(shù),，做到了很漂亮的一個事情,，那就是在我們剛才說的神東礦區(qū)，在神華進入的時候,，它的植被覆蓋率是3%,，當(dāng)年這片地方叫毛烏素沙漠，現(xiàn)在,，還是這個地方,，我們采完煤以后，它的植被覆蓋率是70%以上,，大大超過了開采以前的環(huán)境狀況,。神華治理的面積有多大？治理面積是我們采過礦區(qū)面積的2倍,，通過這種方式實現(xiàn)了綠色開采,。
最后一點要說的，是煤里面除了有用的以外，還有一些灰,、矸石,、重金屬等等，采出來我們又做了加工,，會把煤里面不好的東西處理掉,，我們叫它潔凈煤技術(shù)。在煤炭生產(chǎn)的環(huán)節(jié),，我們做到了開采作業(yè)清潔化和煤炭的產(chǎn)品清潔化,。
主持人：感謝凌總。請問陳主任,，站在您的角度,，您是如何理解清潔開采這樣的課題？因為很多企業(yè)沒有做到像神華這樣的綠色開采,，怎樣解決這個問題,？
陳少強：綠色開采也是大勢所趨。現(xiàn)在國家對節(jié)能環(huán)保,、資源環(huán)境提出了很高的要求,，對傳統(tǒng)的能源，特別像煤炭這種能源提出了很高的要求,。聽凌總講的時候,，我也在思考，推進煤炭綠色開采可能涉及到幾個要點,，第一是企業(yè)必須要有責(zé)任感,。第二要有相應(yīng)的技術(shù)，技術(shù)團隊要跟上,。第三還要有相應(yīng)的財力,。神華這個案例告訴我們，推進這個必須靠我們體制的優(yōu)勢,，中央企業(yè),、國有企業(yè)在推進節(jié)能環(huán)保的國家戰(zhàn)略的時候，要盡到這個責(zé)任,，利用技術(shù)和規(guī)模的優(yōu)勢,，很好的完成這個任務(wù)。凌總講的也是超出我的想象,，原來總認(rèn)為煤炭開采完了之后就必然出現(xiàn)塌方,。結(jié)果居然是增加了糧田面積，綠化面積大大提高,。這是一般人所想象不到的,，看不到的。當(dāng)然我們也看到，現(xiàn)在有還不少地方,，因為煤炭開采出現(xiàn)了塌陷,，還有地裂的現(xiàn)象，令人痛心,。我們在開采過程中確實要綠色,，而且不但綠色開采，也要綠色應(yīng)用,。這是對企業(yè)而言,。
對國家來說，還要考慮到帶有公益性的內(nèi)容,，國家要進行引導(dǎo),，必要的時候要給予補貼，給予稅收的一些優(yōu)惠,，甚至可以用多種方式,，引導(dǎo)社會資本來推進生態(tài)的補償。面對已經(jīng)出現(xiàn)的情況,，我們現(xiàn)在在面對的時候,，可以考慮引入各種資本，比如說通過PPP的方式來引導(dǎo)各類社會資本,，在公共基礎(chǔ)設(shè)施,、生態(tài)修復(fù)、環(huán)保方面多做一些文章,。當(dāng)然了，其他的組織,，包括社會公眾,、公益組織都可以發(fā)揮其監(jiān)督的作用。綠色開采應(yīng)該是一個系統(tǒng)工程,。
主持人：感謝陳主任,。我們知道中國工程院最近有一項研究表明，煤炭對中國GDP貢獻率超過15%,，但是傳統(tǒng)粗放式的煤炭開采利用方式引發(fā)了一系列生態(tài)環(huán)境問題,。有人說，這不是煤本身的問題,，而是利用煤的人沒有把煤利用好,？凌總，在您看來,，究竟是煤本身的問題,，還是說利用煤的人沒有把它利用好？
凌文：這是一個非常尖銳的問題。過去的煤炭行業(yè),，是最傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè),。我們的煤礦工人，是最傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)工人,。我們的任務(wù)就是把煤挖出來給人帶來光明,，給人帶來溫暖。這樣一個功能,，可以說在過去我們煤炭產(chǎn)業(yè)大軍很好地實現(xiàn)了,。進入新世紀(jì)，特別是進入新常態(tài)以來,，人們對經(jīng)濟發(fā)展的質(zhì)量要求越來越高,，人們對于美好生活的追求也越來越高。這就給煤炭提出了很高的要求,，可以說是很嚴(yán)峻的課題,，那就是能不能滿足清潔、高效,、低廉的能源供應(yīng),。這是當(dāng)前煤炭行業(yè)必須要解決的問題。如果你不解決掉,，那么,，未來就要被淘汰。
習(xí)總書記在2014年提出來能源要“四個革命,、一個合作”,。我們煤炭行業(yè)的院士們也都提出來，煤炭要革命,。如果煤炭不革命,，那么，人家就會革煤炭的命,。我們現(xiàn)在煤炭戰(zhàn)線所有的科學(xué)家,，包括我們所有的企業(yè)家，有這樣的共識,，如果我們做不到清潔,、高效、成本低廉,。那么,，未來我們將被淘汰，我們將被革命,。所以我們提出來的口號是：煤炭要革命,，而不是革煤炭的命,。這是我們的共識。
主持人：感謝凌總,。近年來神華在煤炭的清潔轉(zhuǎn)化方面,，也進行了大量的實踐和探索。神華著力煤炭的清潔轉(zhuǎn)化,，未來的著力點在什么地方,？
凌文：神華清潔能源戰(zhàn)略很重要的一個著力點是把“一主兩翼”里面的煤炭轉(zhuǎn)化這個文章做好。從1999年開始,，我們就在國務(wù)院有關(guān)部門的倡導(dǎo)下積極承擔(dān)煤的直接液化,、間接液化和煤化工這三個重要的任務(wù)。
煤直接液化項目在內(nèi)蒙古的鄂爾多斯,，經(jīng)過多年的努力,，在我們集團董事長、黨組書記張玉卓院士的帶領(lǐng)下,，神華的團隊組織了大量的科學(xué)家,，包括國內(nèi)的、國外的,，進行政,、產(chǎn)、學(xué),、研的集中創(chuàng)新,，終于在2008年，在鄂爾多斯建成了全世界第一個百萬噸級的項目,。建成以后不僅僅讓我們國家能源的自主保障能力有所提高,，而且我們煉出來的油具有“一大三高四低”的特點�,！耙淮蟆笔潜戎卮�,；“三高”是高體積熱值、高體積比熱容,、高熱安定性；“四低”是低硫,、低氮,、低芳烴、低凝點,。這些都是用石油化工油品所不具備的特點,。所以神華煤制油不僅僅提高了能源自主保障能力，還有產(chǎn)品差異化的意義,。比如低凝點,，大家知道,，我們東北有時候溫度很低，石油煉出來的柴油基本上低于零下35度就凝固了,。神華煤直接液化的油可以低于零下60度還不凝固,。到冬天，重型卡車,、裝載機都可以應(yīng)用,。
再就是煤間接液化項目，我們在去年的12月28號,，在寧夏建成了全世界最大的單體煤間接液化項目,，一年的產(chǎn)能超過400萬噸�,？倳浿酪院�,，專門發(fā)來了賀信，做出了重要指示,。這是我們神華全體員工非常大的榮幸,，也是非常大的責(zé)任，我們未來一定做好這項工作,。
第三個就是煤化工,。通過各種技術(shù)來把煤制造成一些化學(xué)的原料，如乙烯,、丙烯等等,。神華分別做成了包頭的MTO，寧夏的MTP,，做的就是下游的煤精細(xì)化工,、往高端走。
在這個領(lǐng)域,，神華投入了超過1800億的投資,。可以說,，在煤制油,、煤化工領(lǐng)域，神華是全世界公認(rèn)的掌握了煤直接液化,、煤間接液化,、煤化工主要技術(shù)的企業(yè)，這是全世界都認(rèn)可的,。
未來,，我們將按照供給側(cè)改革的要求，國家發(fā)展的要求,，進一步在這方面進行集中創(chuàng)新,。希望在未來,，我們能繼續(xù)保持領(lǐng)先優(yōu)勢，繼續(xù)做全世界煤制油,、煤化工領(lǐng)域的領(lǐng)頭羊,。
主持人：陳主任，您認(rèn)為在煤炭清潔轉(zhuǎn)化這個問題上,，政策層面和市場層面還可以做哪些努力呢,？
陳少強：煤炭的清潔轉(zhuǎn)化，企業(yè)需要做很多的努力,。今年我們的改革需要推進“三去一降一補”,。在這種背景下，國家應(yīng)積極推進煤炭的綠色開采,、應(yīng)用,。這個過程中，也可以積極的采取一些政策,，包括財政的補助,，稅費的減免，通過多種方式引進社會資本,，通過PPP的方式,，在金融方面給企業(yè)支持，降低企業(yè)的負(fù)擔(dān),，這是整體的系統(tǒng)的推進,。
主持人：感謝陳主任。請問凌總,，神華在從傳統(tǒng)能源到新能源轉(zhuǎn)化升級或者是轉(zhuǎn)型過程中,，還會有什么突破呢？
凌文：新能源領(lǐng)域,，剛才說到風(fēng)電今年年底做到1000萬千瓦,，我認(rèn)為規(guī)模還是小，今后還是要多做,。但是有一個問題,，我們國家的風(fēng)電一方面各家都在積極上。但另一方面,，棄風(fēng)的問題越來越突出了,。風(fēng)電雖然有裝機可以發(fā)電，但是電網(wǎng)因為各種技術(shù)原因沒有辦法吸納,，這也是剛才專家所講的，就是一個配比的問題,，怎么辦,？我們注意到這個問題,，我們想以這為契機解決一系列的關(guān)鍵技術(shù)問題。比如說,，第一個,，風(fēng)電怎么樣讓它去高效運轉(zhuǎn)？神華提出來一個多能源耦合的概念,。風(fēng)電能不能跟光伏,，跟傳統(tǒng)的火力發(fā)電、跟特高壓電網(wǎng),，跟采空區(qū)的土地利用結(jié)合起來,，使得成本降低，同時使得棄風(fēng)率降低,。我們叫多能源耦合技術(shù),。
另外我們力爭實現(xiàn)在儲能方面有突破，現(xiàn)在有一個團隊正在攻關(guān),，例如把棄風(fēng)的電做電解水制氫,。除了這個以外還有其他的儲能技術(shù)。
第三個,，在太陽能光伏發(fā)電方面,，在傳統(tǒng)的單晶硅、多晶硅系列基礎(chǔ)上,，我們集中攻關(guān)薄膜發(fā)電,。很多科學(xué)家看好薄膜發(fā)電，認(rèn)為薄膜發(fā)電未來有很好的發(fā)展,。它比較輕,，還有柔性，可以彎曲,、可以折疊,，可以用在很多的民用領(lǐng)域。比如我們的手機如果在野外沒有電了,，有一個薄膜就可以隨時用了,。小朋友的書包、帳篷都可以用,。特別是在建筑領(lǐng)域,，這是一個很大的方向。未來的建筑都可以加上薄膜太陽能電池,，可以和建材耦合在一起進行集中創(chuàng)新,。這些未來都是我們的科學(xué)家團隊、技術(shù)開拓團隊需要攻關(guān)的,。
主持人：過去一年當(dāng)中,，在國企改革進程里,，神華做了哪些努力？
凌文：去年國企改革也是推進全面改革很重要的著力點和落腳點,。對于國有企業(yè)的改革,，社會各界都有期待，我們自己也有壓力,。因為一方面我們國企這些年取得了巨大的成就,，習(xí)總書記在去年10月10號對國企的評價是功不可沒，功勛卓著,，這是很高的評價,。另外一方面，國有企業(yè)的現(xiàn)存的問題,，讓我們的改革有很大的壓力,。國家出臺了1+N的導(dǎo)向政策，按照這些導(dǎo)向,，所有的中央企業(yè)都要做好自己的工作,，把改革做好。神華壓力很大,，我們是國有企業(yè)改革的試點,，國有資本投資公司和員工持股，我們都是中央的試點企業(yè),。神華去年積極推進改革,，以中央的1+N文件為導(dǎo)向，結(jié)合神華自己的情況,，形成了具有神華特色的的改革政策體系,、文件體系、督導(dǎo)體系,、落實體系,。把這些改革，用神華的56條,，用各個改革配套的措施都進行了實實在在的落地,。大致上解決了這么幾個問題：第一個是清潔能源戰(zhàn)略的落地。神華煤電的超低排放已經(jīng)做到了67%的裝機,，在全國是最高的,，這也是落實改革措施的一個成果。第二個是我們作為兩項試點,，一個是國有資本投資公司試點,，一個是員工持股的試點，神華都取得了積極的成效。第三個是在內(nèi)部的體制機制改革和效率提升上,，去年取得了巨大的成果,。去年僅僅通過提質(zhì)增效全年就省了76個億。去年神華利潤里面,，有76個億就是通過改革，提質(zhì)增效增加出來的,。另外還有一個是國有企業(yè)脫困,。我們神華雖然贏利，去年有360個億的利潤,，當(dāng)然這個數(shù)字比高峰的時候要低,，高峰的時候神華每年有將近800個億的利潤，但我們?nèi)匀挥幸恍┢髽I(yè)是虧損的,。針對這些虧損企業(yè),，我們主要是通過換班子或者換主要領(lǐng)導(dǎo)，通過減冗員,，通過退出,、拍賣、轉(zhuǎn)讓低效,、無效資產(chǎn),，通過其他體制機制的改革，在虧損企業(yè)脫困方面收到了很好的成效,。在整個的改革當(dāng)中,，通過加強黨建來使黨組織的核心作用、基層黨組織的戰(zhàn)斗堡壘作用,、黨員的先鋒模范作用充分發(fā)揮,，保障了我們的改革工作順利推進。
主持人：今天關(guān)于神華的最后一個問題,，還想問一下您,，2016年7月，神華集團被列為國有資本投資公司的試點,，集團今后會如何抓住這樣的契機,，在體制上、機制上,、模式的改革上下大工夫呢,？
凌文：國有資本投資公司改革，說明未來的企業(yè)以管資本為主,。成為國有資本投資公司試點,，集團黨組經(jīng)過研究，覺得這對我們既是莫大的信任，更是莫大的壓力,。我們怎么辦,？把整個改革的任務(wù)梳理了一下以后，我們覺得用這樣的方式理解：首先從理念上,，我們把國有資本投資公司改革試點作為綱領(lǐng)性的一個要求,，其他的一些改革比如說像體制、機制,，像公司治理,、投資模式，像去產(chǎn)能,，加強黨建,，等等，都可以綱舉目張,，用這樣的方式統(tǒng)領(lǐng)所有改革的項目,。這樣才能適應(yīng)全方位的改革。第二個,，是在體制上有這樣的想法：首先,，原來我們叫神華集團公司，是我們管人,、管事,、管資產(chǎn)。現(xiàn)在,，改成以管資本為主,，那么集團管什么？我們大概想得管這么幾條：戰(zhàn)略投資,、績效考核,、重要的人事、風(fēng)險控制,、企業(yè)黨建,。我們將來的總部希望就管這五件事，而把其他一些實質(zhì)上的運行,，比如說日常的管理,、組織調(diào)度、經(jīng)營決策,，通過分層,、分類、分部門分別去監(jiān)管,。這樣的話,，總部層面管好五件事情,，然后讓下面充分釋放活力，管放結(jié)合,，既放權(quán)同時又把監(jiān)管做到位,。這樣未來國有企業(yè)新一輪發(fā)展的高潮就來了。所謂的改革的核心目的就是釋放生產(chǎn)力,，解放生產(chǎn)力,。中央指出了這樣的方向，通過改革,，我們一定能把國有企業(yè),，把神華的先進生產(chǎn)力釋放出來，讓廣大的員工都能夠迸發(fā)出活力,，讓所有的科技人員都能夠充分發(fā)揮創(chuàng)造力，讓所有的企業(yè)家都能夠迸發(fā)出他們的管理天賦,、管理激情,，這樣的話，我們的國有企業(yè)一定能越搞越好,。我對國有企業(yè)的未來是非常的有信心,，謝謝。
主持人：感謝凌總,�,？梢哉f，神華集團在我國乃至全世界都起到了領(lǐng)軍的作用,。最后,，我們希望陳主任給我們做一個概括性的總結(jié)，站在企業(yè)的角度,，如何在改革的大背景下做好自己的事,，因地制宜，和市場,、和政府都緊密結(jié)合起來呢,？
陳少強：聽了凌總所講，如果要做點評的話,，我感覺神華作為一個企業(yè),，一個中央企業(yè)，是堅持在黨的領(lǐng)導(dǎo)下,，正在堅定不移的改革,，所做的重點工作就是優(yōu)化資源配置。這個資源包括干部員工隊伍,、科技團隊,、資本技術(shù)等等，不斷提高企業(yè)的生產(chǎn)效率，讓產(chǎn)值增起來,，讓企業(yè)的利潤稅收提高起來,，同時讓大家共享改革發(fā)展的成果，讓環(huán)境變得清潔起來,，實現(xiàn)企業(yè)的發(fā)展和社會的發(fā)展相協(xié)調(diào),，讓生產(chǎn)力進步和生態(tài)文明協(xié)調(diào)共進。實際上我看,，神華的發(fā)展,，不僅僅是綠色，完全體現(xiàn)了中央“創(chuàng)新,、協(xié)調(diào),、綠色、開放,、共享”的五大發(fā)展理念,。
主持人：非常感謝兩位嘉賓做客中國經(jīng)濟網(wǎng)的演播室，感謝各位觀眾的收看,。
