文化名人訪
周建潮 中國唱片總公司黨委書記
王 炬 中國音像與數(shù)字出版協(xié)會(huì)常務(wù)副理事長兼秘書長
策劃：成琪 主持人:李晶
主持人：朋友們好,，歡迎收看今天的《文化名人訪》，我是李晶,。近些年，網(wǎng)絡(luò)音樂版權(quán)市場是比較的混亂,，我們經(jīng)常都能夠聽到一些關(guān)于盜版侵權(quán)的糾紛,。在今天的節(jié)目當(dāng)中，我們將會(huì)請到兩位嘉賓共同來探討一下在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代有關(guān)于音樂版權(quán)保護(hù)的話題,。好,，我首先為大家介紹一下今天的兩位嘉賓，先來認(rèn)識(shí)的是中國音像與數(shù)字出版協(xié)會(huì)常務(wù)副理事長兼秘書長王炬,，王炬你好,。
王炬：你好。
主持人：那另外一位呢,，為大家介紹的是中國唱片總公司黨委書記周建潮,。那再為大家介紹的是中國唱片總公司黨委書記周建潮，周書記你好。
周建潮：你好,。
主持人：現(xiàn)在的生活當(dāng)中,，我相信大家對(duì)于互聯(lián)網(wǎng)是非常依賴的，可是從今年的11月1號(hào)開始,，我相信有不少的網(wǎng)友都覺得有點(diǎn)不一樣了,，也就是說有很多在音樂平臺(tái)上之前能夠收聽的音樂，在現(xiàn)在不讓聽了,，為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的一個(gè)情況呢,？我們先來看一段小片。
小片：近年來,，傳統(tǒng)唱片公司的市場一直受到網(wǎng)絡(luò)音樂的沖擊,。涉及到互聯(lián)網(wǎng)音樂平臺(tái)的侵權(quán)盜版事件及版權(quán)糾紛也連連不斷。2015年7月,，國家版權(quán)局一聲令下,，發(fā)布了《關(guān)于責(zé)令網(wǎng)絡(luò)音樂服務(wù)商停止未經(jīng)授權(quán)傳播音樂的通知》，要求各大網(wǎng)絡(luò)音樂服務(wù)商在3個(gè)月的過渡期之內(nèi),，自行刪除未經(jīng)授權(quán)的音樂作品,。如今大限已到。
主持人：好,，那么現(xiàn)在答案已經(jīng)揭曉了,，為什么現(xiàn)在不能聽了？因?yàn)閲野鏅?quán)局發(fā)布了關(guān)于責(zé)令網(wǎng)絡(luò)音樂服務(wù)商停止未經(jīng)授權(quán)傳播音樂的通知,。其實(shí)我想要兩位嘉賓來幫我們分析一下,，為什么這個(gè)通知是在現(xiàn)在這個(gè)時(shí)點(diǎn)出現(xiàn)，王炬,，是有什么觸發(fā)事件嗎,？
王炬：這個(gè)事情呢，應(yīng)該是由來已久,，國家版權(quán)局一直想致力于在網(wǎng)絡(luò)上正確使用版權(quán)做一些工作,，甚至版權(quán)局的負(fù)責(zé)同志曾經(jīng)征求音樂產(chǎn)業(yè)界的人的意見的時(shí)候，非常明確地表示,，國家版權(quán)局愿意為音樂產(chǎn)業(yè)做一些工作,。
那么最主要的還是版權(quán)了，你剛才說的這個(gè)國家版權(quán)局的通知,，我個(gè)人認(rèn)為是醞釀已久的,，應(yīng)該不是一個(gè)突發(fā)事件，他也不是因?yàn)槟骋粋�(gè)重大事情引發(fā)了國家版權(quán)局要采取措施,。這個(gè)措施是大概有一段時(shí)間了,，我們說很久以來,，音樂產(chǎn)業(yè)界的人士都希望國家版權(quán)局采取一些措施，這些措施主要就是讓版權(quán)明晰,，讓未經(jīng)授權(quán)的版權(quán)結(jié)束他隨便使用的這樣一個(gè)局面,。所以我最近看互聯(lián)網(wǎng)，很多說是什么禁播或者說是要求什么下架或者什么,。我覺得理解上還是有偏差,。
主持人：正確應(yīng)該用一個(gè)什么詞來概括這種理解呢？
王炬：首先這個(gè)國家版權(quán)局的通知明確要求的是未經(jīng)授權(quán),，那么就是說你經(jīng)過授權(quán)的合法的版權(quán)完全不在本通知之內(nèi),。
主持人：對(duì)。
王炬：這樣的話就不存在禁播這樣一個(gè)說法,。所以我愿意借這個(gè)機(jī)會(huì)和更多的朋友們了解我們這個(gè)就是國家版權(quán)局這個(gè)版權(quán)通知的一個(gè)真正的含義,。那么搞清楚版權(quán)的，就是他的權(quán)利使用的范圍和他的這個(gè)清晰,，是對(duì)音樂傳播有非常大的好處的,。對(duì)這個(gè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的積極的意義，所以我對(duì)這個(gè)通知的評(píng)價(jià)還是很高的,。
主持人：好,，那再來問一下周書記吧，這個(gè)通知發(fā)布之后,，應(yīng)該是在業(yè)內(nèi)引起了很多關(guān)注,，因?yàn)槟侵袊偣镜狞h委書記，您身邊肯定有很多業(yè)內(nèi)人士,，都是一個(gè)什么樣的反饋呢,？
周建潮：黨和國家越來越重視文化產(chǎn)業(yè)的繁榮與發(fā)展，文化產(chǎn)業(yè)的語境下,，文化商品他就一個(gè)買和賣,，就一個(gè)文化市場。那么禁止未經(jīng)授權(quán)的作品上網(wǎng)銷售,，這個(gè)實(shí)際上是規(guī)范市場,，建立一個(gè)健康的文化市場的必要條件。如果說整個(gè)市場都是盜版商品,，非法授權(quán)的商品，那你想免費(fèi)大餐都在吃的時(shí)候,，這個(gè)市場還存在嗎,？
市場不存在，還有產(chǎn)業(yè)嗎,？是吧,。所以呢國家版權(quán)局這個(gè)通知是非常及時(shí)和非常必要的。
主持人：但是在這么多年的使用當(dāng)中，作為一個(gè)網(wǎng)友,，在聽音樂的時(shí)候我可能會(huì)覺得很方便,。比如說我只在我的電腦當(dāng)中或者手機(jī)當(dāng)中下載了某音樂平臺(tái)，那么我可能要聽的歌在這個(gè)上面都能找到,，現(xiàn)在就像王會(huì)長說的,，可能在東家我找不到這首歌了，我需要到西家去找,，那這種情況下對(duì)于用戶來說它的使用的難度是不是就增加了呢,？
周建潮：這個(gè)我認(rèn)為呢，要換一種方式來看待這個(gè)問題,。咱們還退回到實(shí)體唱片的時(shí)代,，沒有一家唱片公司，哪怕是再大的百代也好,，華納也好,，可以囊括所有的歌手的音樂節(jié)目，沒有任何一家唱片公司可以做到,，是吧,。那么在互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)代，他的音樂內(nèi)容,，服務(wù)商他實(shí)際上也是個(gè)發(fā)行商,，只是在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的發(fā)行商，沒有一個(gè)發(fā)行商可以壟斷所有的音樂節(jié)目在一個(gè)平臺(tái)上發(fā)布,，如果出現(xiàn)這個(gè)情況,，那么一定是音樂產(chǎn)業(yè)一種悲哀。絕對(duì)壟斷,，高度壟斷,。
主持人：為什么是悲哀呢？
周建潮：高度壟斷,，就是說游戲規(guī)則,，所有的一切都由他來制定，那么跟音樂公司和音樂產(chǎn)品的生產(chǎn)者,，他直接就是個(gè)不公平,，不對(duì)等。那么回過頭來我剛才講,，看到互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代,，講的一個(gè)APP不夠，要雙APP甚至三APP,、四APP,，這才是個(gè)正常競爭的一個(gè)狀態(tài),。
主持人：目前這個(gè)現(xiàn)象對(duì)于未來的正規(guī)化和這種規(guī)范有序的進(jìn)行還是有一個(gè)好處的。但是不管怎么樣,，我覺得作為一個(gè)普通的網(wǎng)友來說,，如果讓他想到這么高的一個(gè)程度還是有一點(diǎn)難，那么他可能更加關(guān)注的是自己的這樣一個(gè)用戶體驗(yàn),。是不是還有一些好的方法能夠解決用戶不用這么麻煩,，在從產(chǎn)業(yè)這個(gè)角度來講，也能夠繼續(xù)的向正規(guī)和有序來進(jìn)行這樣的方式呢,？
王炬：是這樣,，我個(gè)人看法，如果也和你一樣作為一個(gè)網(wǎng)友,，作為一個(gè)從互聯(lián)網(wǎng)上獲取音樂的一個(gè)音樂愛好者,，我認(rèn)為過去的十年是我們這些網(wǎng)友的黃金時(shí)代，此話怎講,？就是你獲取的音樂非常方便,，幾乎沒有代價(jià)，而且我甚至在一兩家里頭就可以找出來,。通過某著名的搜索引擎,，但是這個(gè)黃金時(shí)代今后不會(huì)有了，為什么,？一個(gè)是從管理上,，現(xiàn)在已經(jīng)著手，應(yīng)該正規(guī)化,、版權(quán)應(yīng)該正式授權(quán),，那么不授權(quán)的，未經(jīng)授權(quán)的你就趕緊移出,。但是他沒有授權(quán)給你,，他可能授權(quán)給別人。
那么對(duì)消費(fèi)者來說,，我仍然可以在這個(gè)環(huán)境下,，我僅僅就是換一個(gè)地址去尋找音樂，而且很快他就會(huì)習(xí)慣幾家聽不同的音樂,。就和過去我會(huì)去買百代的唱片,，會(huì)去買環(huán)球一樣的唱片是一樣的道理。就跟我們現(xiàn)在看電影也是一樣的道理,，你也可以看到中影的,，也可以看到北影的，不一定要是一家或者是一個(gè)電影院里頭來,。那么黃金時(shí)代即將過去的另一個(gè)重大的意義是什么呢,？就是這十年來的黃金時(shí)代，對(duì)消費(fèi)者來說,，可以非常便捷和全面地聽到音樂,。但是這些音樂的制作者和投資商卻受到了莫大的損害。
他們的損害造成現(xiàn)在這個(gè)結(jié)局,，就是沒有人去投資做音樂,。那么音樂現(xiàn)在的發(fā)展只是處在一個(gè)低水平，這個(gè)低水平并不是說音樂水平降低了,，而是音樂制作的水平降低了,，音樂制作水平降低了，你可以看到投資少,，經(jīng)營人物難以產(chǎn)出,，優(yōu)秀的經(jīng)典的或者是大家喜聞樂見的音樂少之又少。
主持人：精品越來越少,。
王炬：精品越來越少,。
主持人：對(duì)。
主持人：其實(shí)關(guān)于這兩年國內(nèi)版權(quán)音樂糾紛也是紛爭四起,，那么究竟會(huì)出現(xiàn)一些什么著名的案件或者是一些事件呢,？我們還是要來看一段小片。
小 片：2014年8月,，網(wǎng)易云音樂1542首音樂作品被法院判定侵犯騰訊的信息網(wǎng)絡(luò)傳播權(quán),。同年11月，網(wǎng)易與QQ音樂互相起訴彼此涉嫌侵權(quán),，雙方各下架200首左右音樂作品,。2015年1月7日，網(wǎng)易狀告酷狗音樂侵權(quán)其300首歌曲的播放及下載權(quán)益,，并向酷狗索賠超過300萬元,。2015年6月初，旗下?lián)碛形r米音樂和天天動(dòng)聽的阿里音樂起訴酷狗音樂,，法院簽發(fā)禁令,，要求酷狗音樂立即禁播涉案的260首歌曲。
主持人：好的,，我們從小片當(dāng)中也看到了涉及了很多個(gè)之前我們都耳熟能詳?shù)奶貏e熟悉的這樣一些音樂平臺(tái),，那現(xiàn)在通知已經(jīng)發(fā)布了，從11月1號(hào)到現(xiàn)在當(dāng)我們錄制這場節(jié)目現(xiàn)在已經(jīng)過去了大半個(gè)月的時(shí)間了,，問一下周建潮,，您現(xiàn)在有沒有了解到各大音樂平臺(tái)他們的下架情況怎么樣呢？
周建潮：現(xiàn)在呢國家版權(quán)局是有一個(gè)公開的一個(gè)信息披露的,，16家網(wǎng)絡(luò)音樂內(nèi)容服務(wù)商總共下線了多少作品呢,？是220萬首,。
主持人：220萬首，這個(gè)數(shù)據(jù)能不能用一個(gè)對(duì)比更加詳細(xì)地來說呢,？
周建潮：光騰訊,，好像騰訊下架了是兩萬多，未經(jīng)授權(quán)的,，兩萬兩千多首,，酷狗和酷我好像各是六千多首，阿里下面是天天動(dòng)聽,，天天動(dòng)聽和蝦米,，好像是在11月7號(hào)還是什么，是宣布把所有版權(quán)不清晰的,，將近百萬首音樂作品全部下線,。所以呢，版權(quán)局的這個(gè)通知發(fā)出去以后,，效果是非常好的,。
主持人：那在這個(gè)通知發(fā)布之后如果他們不作為的話會(huì)有什么懲罰？
周建潮：行政處罰,，當(dāng)然隨著行政處罰還有法律責(zé)任,，著作權(quán)發(fā)也是有明文規(guī)定的。行政處罰在前,，法律在后,。
主持人：好。
王炬：但是行政訴訟,，行政處罰就來的很快了,，你現(xiàn)在不下架，我明天可能就處罰了,。
主持人：對(duì),。
王炬：所以版權(quán)局這個(gè)措施采取的是非常得力的。
主持人：沒錯(cuò),，好的,，那剛才王炬提到了版權(quán)費(fèi)的問題，確實(shí)不管是從融資的角度來講或者是吸引投資的角度來講,，版權(quán)費(fèi)現(xiàn)在真的是水漲船高,，那關(guān)于版權(quán)費(fèi)的問題，我們也有一段小片,，共同來關(guān)注一下,。
小片：據(jù)了解，在2011年，百度音樂與三大唱片公司（環(huán)球音樂,、華納唱片,、索尼音樂）簽署合作時(shí)，總價(jià)才3000萬元,，但蝦米最近在購買臺(tái)灣唱片公司“華研”版權(quán)時(shí),，花費(fèi)就約為2000萬元。而QQ音樂購買華納全套數(shù)字版權(quán)和分銷權(quán),，總體價(jià)格至少為數(shù)千萬元。此外,，宋柯表示,，阿里音樂支付的版權(quán)費(fèi)已經(jīng)超過了10億元。
主持人：好,，那么現(xiàn)在我們看到版權(quán)費(fèi)確實(shí)是越來越高了,，作為音樂平臺(tái)花出了這么多錢，他總得找一個(gè)方式把這個(gè)錢賺回來,。所以說他現(xiàn)在花錢還有盈利的模式也是值得探討的,，那么在兩位眼中，什么是比較完美的互聯(lián)網(wǎng)音樂的一個(gè)商業(yè)模式呢,？來,，王炬。
王炬：這個(gè)問題幾年前在音樂界,，音樂產(chǎn)業(yè)界唱片公司討論的非常熱烈,。基本上比較一致的意見是體現(xiàn)音樂本身的價(jià)值,。
主持人：怎么體現(xiàn)呢,？
王炬：你的音樂受不受歡迎，在互聯(lián)網(wǎng)上是點(diǎn)擊率,，是下載,，下載量。
主持人：對(duì),。
王炬：如果按點(diǎn)擊率和下載量來收費(fèi)就體現(xiàn)了音樂的價(jià)值,。
主持人：還是回歸到一個(gè)經(jīng)濟(jì)層面。
王炬：對(duì),，也就是說實(shí)際上音樂本身的特性是沒法忽略的,，他和有些商品是不同的。就是音樂好聽不好聽他自有人會(huì),，就是自有公論,。
主持人：就沒有一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)是嗎？
王炬：雖然沒有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn),，但是大家都去聽他,，眾口意思說這個(gè)音樂好,，或者說老少皆宜，那么這個(gè)音樂自身的價(jià)值就出現(xiàn)了,。但是在前一段時(shí)間,，這個(gè)自身音樂的價(jià)值由于收費(fèi)的模式不清晰，商業(yè)模式?jīng)]有建立起來,，所以收費(fèi)的價(jià)值一直沒有體現(xiàn)出來,。你看我如果在手機(jī)上下載音樂，我怎么下載呢,？我是付費(fèi)用戶,，我付費(fèi)的是包月，是會(huì)員制,，那么好,，我一個(gè)月交五塊錢、十塊錢,、二十塊錢,，我可以任意下載了。 這樣的話,，我下載的音樂和這個(gè)音樂本身的好壞沒有關(guān)系,，那么制造音樂的人就會(huì)在一片會(huì)員制的茫茫滄海之中很迷茫，就是說這些錢是交了,。
主持人：但是交給誰了,？
王炬：交給移動(dòng)了，很清楚,。
主持人：他為每一首歌來付費(fèi),。
王炬：對(duì)，就是說我的音樂是怎么樣會(huì)體現(xiàn)他的這個(gè)價(jià)值呢,？
主持人：就是受歡迎程度,，不知道。
王炬：對(duì),。如果是一個(gè)有良心的業(yè)者的話他會(huì)發(fā)布點(diǎn)擊率,，就是說這首歌一周比方說十幾年前有一個(gè)兩只蝴蝶，什么你是我的玫瑰,，那個(gè)一周據(jù)說有上千萬次的點(diǎn)擊率,，這個(gè)就體現(xiàn)出作者、演唱者和歌曲本身的藝術(shù)價(jià)值,。那么唱片公司最理想的模式是什么呢,？ 是回到讓音樂本身能產(chǎn)生價(jià)值的這樣一個(gè)基礎(chǔ)上來，那么這就促成了一個(gè)什么呢？就是最理想的付費(fèi)模式還是按次,，而不是現(xiàn)在這種包月,。
主持人：包月，這樣是不合適的,。
王炬：對(duì),。這種包月對(duì)于音樂作者來說，實(shí)在是一種莫大的恥辱,。因?yàn)槲业囊魳泛脡臅?huì)淹沒在眾多的不好不壞的音樂里面,，我也顯不出我自身的多有價(jià)值來。即使口碑很好,，大家都喜歡聽,，點(diǎn)擊率也很高，也會(huì)得到承認(rèn),，也會(huì)得到公布，但是我沒有拿到錢,，這個(gè)公道嗎,？
主持人：這就讓他覺得我不知道我的作品是不是真的受歡迎，尤其像您剛才說的點(diǎn)擊率,，那么在某些背景之下,，這個(gè)點(diǎn)擊率還是可以造價(jià)的。所以音樂從業(yè)者真的不知道說我是不是真正受歡迎的,。
王炬：是,，我們現(xiàn)在把所有的后臺(tái)操作，暗箱操作把這些因素都屏棄掉,，我們只是按照現(xiàn)在的這種付費(fèi)模式,。所以剛才講版權(quán)的價(jià)值，版權(quán)因?yàn)槟阒腊鏅?quán)是有期限的,，一個(gè)是授權(quán)期限,，一個(gè)是他在市場上流行的期限。尤其是流行音樂,，那么過去周建潮也知道,，過去我們賣的流行音樂唱片鼎盛期三個(gè)月，三個(gè)月之后銷量肯定就下來了,。那么實(shí)際上就意味著什么呢,？一首歌，一張專輯,，他流行在市面上是有一定的期限的,，那么我買了三年的版權(quán)，我不可能流行三年，對(duì)吧,。那么在一個(gè)短短的流行時(shí)期,，讓我這個(gè)作品產(chǎn)生他的最大的價(jià)值是音樂人最希望的。
周建潮：當(dāng)有免費(fèi)的餐可以吃的時(shí)候,，就沒有人愿意掏錢,，你不愿意用綠鉆，因?yàn)槟阋部梢韵螺d到,，如果你不付錢,，你不用綠鉆，你一首歌都聽不上的時(shí)候,，你那五塊錢你就掏出去了,，對(duì)吧。所以建立一個(gè)健康的市場是前提,。剛才提到一個(gè)怎樣一個(gè)建立一個(gè)完美的商業(yè)模式,，我覺得這個(gè)話題很好。現(xiàn)在的商業(yè)模式按照無線來講,，就是跟三大通訊商的合作,，現(xiàn)在最主流的，你看包月,。網(wǎng)絡(luò)上按照國內(nèi)外的商業(yè)模式,，包月付費(fèi)下載，廣告,，我覺得實(shí)際上都可以,，甚至于以后還有更創(chuàng)新的商業(yè)模式，我覺得都是可以存在的,。
但是這些存在要解決一個(gè)什么問題,？就是剛才王炬講的，你必須把這種模式下掙來的錢,，是怎么掙的,，從哪些歌，哪些制度上掙來的,，你后臺(tái)的數(shù)據(jù)要拿出來,。你比如說廣告，我在這個(gè)時(shí)段我是用廣告,，但是你廣告貼的歌是貼給誰的,，你得提供數(shù)據(jù)，你掙了多少錢,。包月也沒關(guān)系,，包月費(fèi)總收入是多少,，但是包月以后分別攤給了哪些歌，然后我用公式算出來每一首歌攤到多少錢,。因?yàn)槿绻@個(gè)問題按次收費(fèi)的這個(gè)問題數(shù)據(jù)不解決的話,，就不能形成一個(gè)投入、產(chǎn)出,、生產(chǎn),、再生產(chǎn)一個(gè)良性的循環(huán)。
主持人：好,，以前對(duì)于網(wǎng)絡(luò)音樂來說,，我們可能更多的是作為一個(gè)網(wǎng)友，而在接下來,，也許從11月1號(hào)開始我們就會(huì)從一個(gè)網(wǎng)友變成了一個(gè)消費(fèi)者,。但是這并不是說花錢是一件壞事，他會(huì)利于整個(gè)行業(yè),，整個(gè)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展,，當(dāng)然，最終也會(huì)回饋到我們消費(fèi)者的本身,。所以也希望政府能夠立法,、執(zhí)法、規(guī)范整個(gè)音樂版權(quán)市場,。同時(shí)也希望這樣的一個(gè)力度和關(guān)注是有持續(xù)性的。
王炬：是的,。
主持人：好,，非常感謝兩位嘉賓今天能夠來到中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)接受我們的采訪，也感謝大家的收看,，我們下期再見,。