文化名人訪
宋新潮 國家文物局副局長,中國博物館協(xié)會理事長
策劃:成琪 主持人:郭樅樅
主持人:各位觀眾大家好,,歡迎走進今天的《文化名人訪》,,我是主持人樅樅。5月18號是國際博物館日,,那么從1977年開始,,每年的這一天呢,全世界的很多國家都會組織各種形式的活動,,來使全社會共同去參與,、支持和了解博物館事業(yè)。那么今天我們的節(jié)目當中邀請到了,,國家文物局副局長,、中國博物館協(xié)會理事長宋新潮,來跟我們一起聊聊,,關(guān)于博物館的相關(guān)問題,。宋局長你好。
宋新潮:謝謝主持人,,主持人好,,大家觀眾好。
主持人:好的,,那在今天我們訪談開始之前呢,,我們先來看一段小片,了解一下相關(guān)的情況,。
主持人:從剛才的片子當中,,我們了解到,在今年的3月20號的時候,,《博物館條例》正式的實施了,,可以說這是博物館行業(yè)當中首部的全國性的法規(guī),您認為國家為什么會出臺這樣一個條例呢,,這個條例的出臺,,它的意圖是什么呢?
宋新潮:我想實際上來講,,這個條例很清楚,,是國家要鼓勵博物館事業(yè)發(fā)展,所以它叫了《博物館條例》,,而不是用了一個或者說《博物館管理條例》這個概念,。
那么第二個角度上來講,,它最重要的意義就在于,中國博物館蓬勃發(fā)展的這個時候,,如何去規(guī)范它,,包括使它能夠更加的專業(yè)化,那么同時呢,,在社會上發(fā)揮著巨大的文化上的這種作用,,這個是這個《博物館條例》公布的最核心的部分。
主持人:那您剛才說這個條例是要去規(guī)范博物館的行為,,那目前為止,,我國這個一共是有多少家博物館呢?
宋新潮:我們現(xiàn)在中國的博物館,,應該說是發(fā)展很快的,,那么根據(jù)最新的統(tǒng)計數(shù)字,我們目前有四千五百一十左右,,這個應該說,,如果說我們跟上一年相比,那么實際上增加了三百四十五,。
主持人:那數(shù)量還是很龐大的,。
宋新潮:是的,實際上來講,,我們在這十年的時間呢,,幾乎每年有一百個博物館的增長幅度在增長,應該說在世界范圍內(nèi),,也是增長最快的一個國家,。
主持人:那在世界范圍內(nèi),增長速度最快,,但是發(fā)展水平,,在世界是處于一個什么樣的水平呢?
宋新潮: 全世界的角度上來講,,基本上發(fā)達國家,,幾乎是每平均十萬人一座博物館,那么我們呢,,現(xiàn)在我們是三十三萬人一座博物館,,那么這個數(shù)據(jù)就可以看出我們的差異了。
那么如果說,,我們跟世界的一些發(fā)達的,,博物館比較發(fā)達的國家相比,比如說美國,,比如說德國,,包括法國這樣的一些博物館的國家來比的話,那么他們可以做到五萬人一座博物館,,那么實際上這個角度來講,,我們跟博物館就是說還處在一個發(fā)展中的水平。
主持人:我們還是有挺多的路要去走的,,那也許剛才您說的這些差距,,那這次條例當中,可能會得到慢慢的改善啊,。那這次的條例當中,,也有很多的亮點,就比如說大家比較關(guān)心的是,,非國有博物館的定名,,那這個就明確了非國有博物館的定位和屬性,對此我們再來看一個小片了解一下,。
主持人:這次條例是明確將利用或主要利用,,非國有資產(chǎn)設立的博物館,進行了一個重新的界定,,定名為非國有博物館,。而在法律層面呢,是明確了非國有博物館的地位和屬性,。
主持人:我們還看到,,這次條例當中也給予了民辦博物館,就是非國有博物館的這樣一種稅收的政策,,那么對于這方面,,您又是真正怎么理解的?
宋新潮:民辦博物館,,或者說非國有博物館和國有博物館,,那么最主要實際上就是利用國有資產(chǎn),還是利用社會資產(chǎn)來辦的這個博物館,。所以在稅收方面,,實際上這兩類的博物館,沒有太大的一種區(qū)別,,可能在里邊呢,,大家比較關(guān)注的一條就是說,從海外征集進口文物的時候,,這種免稅政策,,這個角度上來講,實際上就是從政策角度上來講,,國家鼓勵本身從海外來征集這種的文化資源,。
但實際上另一個角度上來講,,關(guān)于稅收方面,現(xiàn)在是我們幾乎可以講省級所屬的博物館,,它進口的稅,,實際上是國家文物局跟財政部、海關(guān)總署,,我們非常明確了若干家,,幾百家的博物館都可以直接免稅,那么關(guān)于民辦博物館這塊,,實際上我們也正在跟財政部,、海關(guān)總署,就這塊進行一種協(xié)商,,實際上把它應該納入到,,實際上在這種的稅收優(yōu)惠的方面給予支持。
主持人:其實可能對于民辦博物館的發(fā)展,,相對于國有的來說,,會更加的難一些,那么比如說這個場地的設置,,以及硬件設備,,包括人員的這些費用等等,都是一個不小的開支和問題,,那么在這些方面,,目前有沒有一些優(yōu)惠的政策呢?
宋新潮:這個方面呢,,實際上來講就是說,,關(guān)于場地、人員,,包括實際上這個方面,,實際上各地呢,政府都有這個方面的,。據(jù)我所知,,到目前的省一級跟市一級的政府,總共出臺了大概有四十一個這樣的文件,,主要是在支持民辦博物館的發(fā)展,,包括你剛才講的土地、館舍,,包括實際上來講,,通過政府服務購買服務的方式,來支持博物館的發(fā)展。那么從中央政策上,,這個層面上,,角度上來講,國家文物局曾經(jīng)跟七個部門呢,,聯(lián)合下發(fā)過,,關(guān)于支持民辦博物館這樣的一些文件。
同時呢,,實際上中央財政呢,每年大概拿出了一定數(shù)量的經(jīng)費,,來支持民辦博物館的發(fā)展,,實際上來講,在這個方面都是真金白銀,,而且是很實在的一個支持,。
那么另一個角度的話,國家文物局還做了實際上三個方面的工作,,一個方面實際上來講就是,,我們對民辦博物館的一些館長,主要的業(yè)務人員進行培訓,,實際上提高他們整個的專業(yè)化的整個水平,。
那么第二個角度上來講,我們支持一些公立的,,或者國有的博物館跟民辦博物館,,建立對口幫扶的制度,實際上同時在第三個角度上來講的話,,我們也在支持著一些民辦博物館舉辦的,,就是政府單項的支持他們舉辦一些有意義的,根據(jù)他們藏品來,,這種特性舉辦這樣的一些專題性的展覽,,實際上在這幾個方面,應該說都是對民辦博物館發(fā)展的一種支持,。
主持人:那目前我們有了這么多支持的措施,,究竟有沒有真正的落到實處呢,那在這個落實的過程當中,,我們又是怎么去做的,?
宋新潮:實際上來講,這個角度上來講,,我想很多的就是確確實實落實到實處的,,比如說對口幫扶,就是一對一的,而不是一個,,這個名單,,所有的名單要是通過省級文物部門,包括報到國家文物行政主管部門,,那么包括實際上就是,,剛才講到的就是說,各地的經(jīng)費,,實際上他們通過對各地的民辦博物館,,每年進行評估,評估之后根據(jù)他的業(yè)務情況,,包括他發(fā)揮社會作用的大小,,完了呢給予一種經(jīng)費方面的獎勵,實際上他是一種獎勵的方式,,來替代這個撥款的這種方式,,實際上應該說還都是有效的。
主持人:那其實您剛才說到的這個博物館的館藏,,我們也都知道,,目前我國這些博物館的館藏數(shù)量是非常巨大的,但是在這些館藏當中,,也存在一些問題,,可能有一些來路不明,或者是不合法的這種藏品,,而這次這個條例當中,,也是對這些行為進行了禁止,那么對這個禁止的規(guī)范,,您是怎么看待的呢,?
宋新潮:實際上來講,這次條例非常突出的一條就講的,,博物館不得收藏來路不明的,,或者說不合法的整個的藏品,這個在全世界博物館中,,或者國際博物館協(xié)會的章程中,,也是非常明確的。都要求的博物館不收藏來路不明的東西,,就算我們個人我們再喜歡,,但是這個東西是被盜的,或者說其他的東西,,他都不應該去收藏他,。
這個呢,,不僅是我們講的是文物,包括實際上來講的話,野生動物。包括實際上就是現(xiàn)在講到的象牙,、犀角這種的,實際上現(xiàn)在的這個,,跟我們目前的法律相沖突的一些地方的問題,但是實際上就是說,,這個角度上來講,,也是需要有一個界定,界定就是什么東西呢,,應該是怎么樣算是來路不明,。
所以這個呢在很多人都非常關(guān)心,就是說我買的東西,,我是從,比如說拍賣長上買的算不算,,我想應該是算的,,因為它是來路合法的,拍賣是由拍賣來管理它的,,而不是說他要解決這個法律,,國家允許的正常渠道的介入。
但是有的東西呢,,可能直接從一些文物販子,,或者整個這個方面去買的,那就不管是國有博物館還是民辦的博物館,,都是應該禁止的,。因為大家也都看到,實際上最近不是有一個姚明在做一個廣告,,叫沒有買賣就沒有殺戮,。
實際上來講,我們沒有不買賣出土,,或者說被盜文物,,當然就會實際上來講,就對文物的盜掘現(xiàn)象,,實際上就會是一種遏制,,這個角度上來講的話,所有的博物館應該遵守這么一個原則,,這是一個起碼的公共機構(gòu)應該有的這種道德準則,。
主持人:對于文物來說,這是一個民族文化的傳承,不能以一種逐利的心態(tài)去看待,。那么在執(zhí)行的過程當中,,我們有什么監(jiān)管的手段嗎?
宋新潮:實際上來講的話,,就是說所有的博物館的文化的這個,,按照《博物館條例》呢,都是需要到文物部門進行一種登記,,本身這個登記的時候就非常明確的,,要對它的這種合法來源要做出一種說明,所以這個呢,,實際上是對我們博物館藏品的一種監(jiān)管,。
當然現(xiàn)在的國有博物館我們現(xiàn)在在開展另一項工作,就是可移動文物調(diào)查,,那么隨之的呢,,就是對他所有博物館的藏品進行一種登記調(diào)查,這既體現(xiàn)了國家對自己文物遺產(chǎn)的方面的重視,,也是實際上防止被盜,,或者說損失的一種辦法。
主持人:那好,,那我們再繼續(xù)來看這次條例,,這次條例當中,還有一個亮點就是,,創(chuàng)造性的拓寬了博物館的辦館思路,,也就是說再不改變這個博物館的性質(zhì)和宗旨的前提下,允許他開展一些經(jīng)營類的活動,,那么您怎么去認為這個經(jīng)營型的活動呢,,您覺得這會對博物館帶來哪些好處呢?
宋新潮:博物館的所有的經(jīng)營性的活動,,實際上來講,,在這個條例中呢,有非常明確的要求,,同時還賦予了一個權(quán)利,,就是說要求國家行政主管部門,制訂具體的辦法,,也就是說,,哪些屬于博物館該做的,哪些屬于博物館不能做的,。
比如說博物館該做的東西,,它比如說給觀眾提供必要的服務的這個條件,,比如說我們?nèi)チ耍梢杂幸恍┵u水的,,包括可以博物館現(xiàn)在,,比如說我們現(xiàn)在去國家博物館很大,我一天可能都會在這個博物館,,那最起碼他可以有一個餐飲的一些地方,,但是這個呢都是界定在為觀眾,或者說為公眾服務的這么一個,。
那么第二個實際上來講,,是推廣博物館文化的需求,也就是說我們現(xiàn)在博物館去的紀念品,,包括實際上一些衍生品,,那么這些衍生品的原則,都實際上來講,,就是要必須是以推廣這個博物館文化為目的的,。
我們要把我們這個文化,通過一種商品的方式,,讓它傳播出去,,同時呢可以美化我們大家的生活。
主持人:也是一個機會,。
宋新潮:當然。
主持人:您剛才說了這么多創(chuàng)意的舉動,,那其實像這樣的創(chuàng)意經(jīng)營,,這段時間有很多的成功的典范,比如說去年的這個《雍正行樂圖》,,可以說是在朋友圈瘋狂的轉(zhuǎn)發(fā),,我們統(tǒng)計了一下,轉(zhuǎn)發(fā)量超過了八十萬人次,。
再就是臺北故宮的一個叫做朕知道了膠帶,,也是非常有創(chuàng)意,那很多文藝青年去旅游,,都會把它買回來,。那像這樣的很多創(chuàng)意,是很多博物館都可以去借鑒的,,但是對于民辦博物館,,或者其他行業(yè)一些博物館來說,相對比較弱勢,,您剛才也談到了很多的創(chuàng)意,,那么除此之外,,還有沒有一些更好的方式呢,我們該怎么去挖掘這些博物館的文化內(nèi)涵,,從而和它的旅游,,以及文化的傳承相結(jié)合起來呢?
宋新潮:剛才我講的,,現(xiàn)在我們在發(fā)展博物館文化產(chǎn)品,,或者博物館文化產(chǎn)品的核心,就是必須是跟你這個博物館相關(guān)的,。比如說朕知道了這個,,在臺北故宮賣,甚至可以在北京故宮賣都是合適的,。但是如果說在國家博物館賣這個,,那實際上就是不太合適了,所以國家博物館應該根據(jù)國家博物館的,,它的一些藏品來創(chuàng)作,,有關(guān)這個方面一些文化產(chǎn)品。
大館實際上來講,,比如說美國大都會博物館,,他每年在文創(chuàng)這塊的收入,可以成為館里所有的經(jīng)費中的一半以上,,來自于這個方面,。但是在其他一些小館,肯定就做不到,。包括他有設計隊伍,,包括他的管理,他專門有一個副館長,,來專門管理這個,。
主持人:我們要提高老百姓的一種意識,我們要讓他們知道,,其實博物館不僅僅只是收藏這些藏品,,而最重要的,它是起到一種教育的作用,,是提高人們的科學文化素質(zhì),,培養(yǎng)大家的一種精神的享受和這樣的一種修養(yǎng),那所以這次條例當中,,也是再次明確強調(diào)了博物館教育研究和欣賞的這樣一種功能,,而且我發(fā)現(xiàn)是把教育放到了第一位,您怎么來理解呢,?
宋新潮:對,,實際上是應該說,,剛才你開始問到說,這個條例有不少的亮點,,那么對于《博物館條例》,,它對于博物館定義,以教育研究欣賞為目的而進行的展示,、收藏和研究,,說明一個問題。國務院在我們在這個條例中,,給博覽會下了一個非常明確,,博覽會一切的工作,都是圍繞著為教育,、研究,、欣賞這個目的所開展的,所以這個呢就是非常重要的,。當然在我們博覽會角度上來講,,教育當然是博覽會最為重要的一個職能,最為重要的職能,。
那么實際上在這個角度上來講,,我們不僅是對未成年人的教育。實際上包括我們,,我們所有的終身教育的整個的課堂,。當然現(xiàn)在對我們角度上來講,在國外也是一樣的,,參加博物館是兩頭的人比較多,,一類是未成年,另一類是老年人,,那么中間人可能都會去忙于掙錢,他們可能沒有過多的時間,,就是說沒有閑暇的時間去博物館,。
那么實際上來講的話,現(xiàn)在實際上我們在這個方面,,比如說我們在跟學校,,跟教育部我們再來聯(lián)合推動,讓更多的學生走進博物館,,發(fā)揮博物館在未成年人教育這個方面的一種作用,。
那么另一個角度上來講的話,也會跟其他一些組織,,社會組織進行合作,,讓更多的人走進博物館,,實際上就是說,他能夠給大家提供一個終身教育的課堂,,而不是一個知識,,更多的時候體現(xiàn)它一種欣賞,包括實際上來講就是豐富人們在這個方面一些,,人的培養(yǎng),,人的教育這個方面的,發(fā)揮它的意義,。
主持人:其實博物館是一個很好的體驗的課堂,,它可以讓大家,在書本上學到的東西,,在現(xiàn)實中讓人去感受到,,可以說我們在教育方面,也是做的很多很多的工作是嗎,?
宋新潮:對,,因為它實際上來講,我們現(xiàn)在更多的各個博物館,,都有教育策劃,,那么當然這些教育策劃呢,我們都是建議他們呢,,都是以本館的資源藏品物件為原則,,來進行這種開展這樣的一些教育,那么這個角度上來講的話,,實際上包括我們要在做的一項工作,,就是各個省,完了讓博物館跟教育去對接,,教育資源有哪些,,我們的博物館資源有哪些,這兩個資源怎么樣能夠去聯(lián)合來設計博物館教育的方案,。
這樣的話實際上使博物館教育更加具有針對性,,而且呢實際上更加具有它的時效性的一些,而不是一個我們閉門做我們的,,就給你來講,,而就是包括受教育的,我們的老師,,包括我們的學生參與,,跟博物館來參與,我們怎么樣講好博物館的故事。
主持人:這是一個互動的,,多項的方式啊,,那其實博物館可以說是一個社會公益性的事業(yè)了,那需要全社會的共動參與和支持,,那您認為該怎么去發(fā)揮全社會的力量,,來共同參與和支持博物館的事業(yè)呢?
宋新潮:我想說一句開玩笑的話,,大家去博物館就是對博物館支持,,但是更重要的是,博物館將來它還得在它的組織結(jié)構(gòu)上,,在它的體制機制角度上來講,,應該向全社會開口。
比如說這次條例中非常明確的一個,,建立一種理事會制度,,這種理事會制度呢,其實就是社會參與博物館的一個建設,,社會參與博物館的管理,,包括社會參與博物館的一種監(jiān)督,它他的一種制度化的一種東西,。那么這個條例呢,,更多的時候就是體現(xiàn)了實際上來講,要求全社會的參與,。
那么另一個角度上來講話,,實際上就是說我們的一些博物館,怎么樣能夠把它的展覽,,讓更多的人送出去,,比如說我們現(xiàn)在在做博物館到社區(qū),博物館到校園,,那么實際上就是更多的人了解博物館,,他才能支持博物館,所以我們剛才還有一點,,您剛才講到的,,實際上就是在經(jīng)費方面的,也同樣需要社會的一種支持,,這樣的話才能把博物館事業(yè)辦得越來越好,。
主持人:好的,,今天非常感謝宋局長,,那也希望我們中國的博物館事業(yè)能夠越來越好,也希望能夠有更多的老百姓,,真正的了解博物館,,走進博物館,,從而提升自己的這種精神的修養(yǎng),好的,,謝謝您,。更多消息請持續(xù)關(guān)注中國經(jīng)濟網(wǎng)。