文化名人訪
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主持人：朋友們好，歡迎收看文化名人訪我是李晶,。那么在今天的節(jié)目當(dāng)中我們將會探討一個什么樣的話題呢,？首先來看一段小片。
小片：近日,，《瑯琊榜》,、《夏洛特?zé)⿶馈贰ⅰ痘ㄇЧ恰返纫淮蟛ā癐P影視劇”席卷熒屏,，讓“IP”成為當(dāng)下最炙手可熱的名詞,，而圍繞知名IP所做的開發(fā)也越來越廣泛。在IP熱的同時,，其背后所涉及的各種版權(quán)問題成為人們關(guān)注的焦點(diǎn),。
那么今天我們將要探討的話題呢，就是IP熱背后的冷思考,，那么今天請到演播室當(dāng)中的兩位嘉賓,，我為大家來介紹一下，首先介紹的是中國版權(quán)保護(hù)中心法律部主任孫潔,。孫主任你好,。
孫潔：你好。
主持人：那另外一位是著名演出制作人世紀(jì)華鵬文化傳媒創(chuàng)始人藝術(shù)總監(jiān)汪鵬飛,，汪老師您好,。
汪鵬飛：您好主持人。
主持人：好的,，那么今天我們將探討的這個話題非常有意思,，在2014年，我們說起IP都會把2014年當(dāng)成它的一個元年,。經(jīng)過這么一年多的發(fā)展,，IP現(xiàn)在已經(jīng)成了頻頻被提及的一個詞，但是這個IP究竟是什么意思,？我相信很多人并不是特別的明確,，同時很多人可能知道這個IP跟版權(quán)有關(guān),，但實(shí)際上不只是這樣。
我們現(xiàn)在所談?wù)摰腎P和這個傳統(tǒng)意義上的版權(quán)到底有什么樣的區(qū)別呢,，所以在今天節(jié)目的開始呢,，我們要請孫主任給我們做一個簡單的定義，當(dāng)然是讓我們普通老百姓都能聽懂的,，描述的方式,，給我們定義一下什么叫IP。
孫潔：IP其實(shí)翻譯成中文呢就是知識產(chǎn)權(quán),，從法律上來講,，知識產(chǎn)權(quán)其實(shí)包括三大項(xiàng)權(quán)利，一個是專利權(quán),，還有商標(biāo)權(quán)，再有就是您剛才提到的版權(quán)也叫做著作權(quán),，那么咱們平常老百姓可能更熟悉的,，或者現(xiàn)在新聞話題比較熱的，還是指這個版權(quán)著作權(quán)這一塊,，那么按照這個著作權(quán)法的規(guī)定,，著作權(quán)的權(quán)項(xiàng)一共有17項(xiàng)，比如說像發(fā)表權(quán),，署名權(quán),，修改權(quán)和保護(hù)作品完整權(quán)這個是屬于著作權(quán)里面的人生權(quán)的權(quán)項(xiàng)。
另外還有十二項(xiàng)的經(jīng)濟(jì)權(quán),，比如說像復(fù)制權(quán),，發(fā)行權(quán)，表演權(quán),，信息網(wǎng)絡(luò)傳播權(quán)等等,，那現(xiàn)在就是新聞當(dāng)中提到的這個IP熱或者說咱們一般討論的這個IP授權(quán)的問題，可能更多的呢,，指的是改編權(quán),，也就是說原有一個這個作品，那么后面的人在原有作品的基礎(chǔ)上,，通過這個改編的方式,，去形成跟它同類，或者不同類的其他的作品,，比如說把小說改編成電影電視劇,，或者把動漫作品改編成網(wǎng)絡(luò)游戲等等。這些都是咱們這個著作權(quán)法上面所說的改編權(quán),。
主持人：其實(shí)說到改編我們得請教一下汪老師改編過很多知名的IP,，比如說從青春期就陪伴著《李雷和韓梅梅》,，很多80后的《梔子花開》這也是何炅擔(dān)任導(dǎo)演的一部電影。
那另外還有在前一段時間上映的電影,，也是博取了無數(shù)人的眼淚那就是《滾蛋吧,！腫瘤君》是吧？那么接觸的這些IP作品當(dāng)中都有哪些形式呢,？
汪鵬飛：其實(shí)我們從2010年到現(xiàn)在,，做了很多不同類型的IP的衍生的舞臺劇，那么其實(shí)里面也有這種所謂公眾領(lǐng)域的比如像《李雷和韓梅梅》這樣80后的記憶符號,。我們把它做成舞臺劇,，然后也有根據(jù)動漫改編的比如說像《偷星九月天》的舞臺劇，然后包括我們今年《滾蛋吧,！腫瘤君》也是根據(jù)熊頓漫畫改編,，然后也有根據(jù)小說改編的像我們跟臺灣的九把刀合作的《后青春期的詩》還有蔡康永合作的《給未知戀人的愛情短信》都是他們兩個的小說改編。
然后包括像我們今年跟何炅老師合作的,，其實(shí)可能是一個它這個歌名,，是從歌名衍生過來的一個舞臺劇了。所以其實(shí)我們也是嘗試過不同類型的,。
主持人：有書,、有這個歌，還有很多這個小說對不對,？
汪鵬飛：對,，還有漫畫還有公眾領(lǐng)域的一些。
主持人：游戲應(yīng)該也有吧,？
汪鵬飛：對游戲我們今年可能會做,。
主持人：其實(shí)這個形式還是挺多的，但是這里邊就會涉及到IP這樣的一個版權(quán)糾紛的問題,。我們看到這個IP從這個劃分上來說呢,，分為普通IP還有超級IP。
那么說到這個超級IP我們就要提到一個詞就是孫悟空這樣也是一個角色對不對,？為什么提到這個詞呢,，因?yàn)橛泻芏嗑W(wǎng)友統(tǒng)計(jì)，國內(nèi)當(dāng)前正在籌拍的西游集題材的電影,，目前有數(shù)十部之多,，那么這個超級IP，比如說西游記孫悟空也是受到了眾多的影視公司還有投資人的青睞,，那么關(guān)于孫悟空的這個大的IP呢,，也是引來的不少的版權(quán)糾紛，那么究竟具體是什么樣的一個事件呢,？我們來看一個小片,。
小片： 2013年,，六小齡童訴藍(lán)港在線的侵害肖像權(quán)一案中，87版經(jīng)典電視劇《西游記》中孫悟空的扮演者六小齡童,，以藍(lán)港公司在網(wǎng)絡(luò)游戲中使用幾乎相同的孫悟空形象侵害其肖像權(quán)為由訴至法院,，法院經(jīng)審理后駁回了原告的訴訟請求。因?yàn)閷O悟空的形象屬于公有領(lǐng)域,，非六小齡童一人獨(dú)占,。
那么在小片當(dāng)中有一個詞，我不知道大家有沒有注意到,，那就叫孫悟空是一個公有領(lǐng)域,。
我們請孫主任幫我們來剖析一下吧，首先給我們解答一下什么叫公有領(lǐng)域呢,？
孫潔：公有領(lǐng)域呢,，從這個著作權(quán)法角度來講，就是已經(jīng)超過了保護(hù)期的這些作品,。這個保護(hù)期著作權(quán)法上有明確的規(guī)定,，對于人身權(quán)的保護(hù)期是沒有期限的限制，但是這個發(fā)表權(quán)和其他經(jīng)濟(jì)權(quán)利這些權(quán)項(xiàng),，就是之前講的那些經(jīng)濟(jì)權(quán)利的權(quán)項(xiàng)保護(hù)期如果說是自然人公民享有權(quán)力的作品，它的這個保護(hù)期是這個自然人有生之年加上它去世以后五十年,，那么超過了這個期限,，那么這個作品就進(jìn)入到公有領(lǐng)域，所謂進(jìn)入到公有領(lǐng)域呢,，就是說其他人在使用的時候可以不經(jīng)過著作權(quán)人的授權(quán),，不需要向著作權(quán)人支付報酬。
但是呢,，是不能侵犯著作權(quán)人的各項(xiàng)人身權(quán)利的,，那么作為法人享有權(quán)力的作品，一般它的保護(hù)期是從作品發(fā)表之日起50年,。那么如果作品創(chuàng)作完成后50年沒有發(fā)表的話,，那么也就保護(hù)到50年，就是從它創(chuàng)作完成之日起50年,，然后之后這個作品就進(jìn)入到公有領(lǐng)域,。
主持人：那所以呢我們就應(yīng)該想到這個IP這樣的一個購買的問題，那么如果他當(dāng)初或者是在1987年之后就把自己的這個形象作為一個IP這樣的方式來保護(hù)的話,，可能現(xiàn)在就不會有這樣的一些麻煩事了,。
所以就涉及到一個問題，如果我們現(xiàn)在需要一個IP的話,，應(yīng)該向誰來購買,？
孫潔：涉及到這個IP的權(quán)力歸屬的問題,。那么也要看具體的作品，比如說這個是一個小說,，小說作品如果你需要用到小說里面的一些情節(jié)或者說人物關(guān)系去創(chuàng)作新的作品,，那你要取得這個小說作者的需求。
如果說是一個已經(jīng)拍攝完成的影視作品那么通過它再去改編成游戲,，那么你要取得影視劇的制片方的授權(quán)許可,。
主持人：這個是授權(quán)方的。
孫潔：對對,，如果說是像剛才講到的,，如果從一首歌曲，你去演繹成一個電視劇,，或者電影,，那需要取得這個歌曲的詞曲作者的授權(quán)。
主持人：那目前關(guān)于IP我國法律都有一些什么樣的規(guī)定呢,？同時這個IP對于目前很多這個名詞也好或者事物也好,，屬于新鮮的。那么肯定有不完善的地方,，有哪些需要完善的地方,，讓我們現(xiàn)在覺得還是有一點(diǎn)或者說是漏洞，或者說是一點(diǎn)不完美呢,？
孫潔：是這樣,，從IP使用的一般原則來講，是應(yīng)該經(jīng)過許可,，這個是一個最基本的原則,，就是你用了別人享有版權(quán)的作品，那么就要經(jīng)過著作權(quán)人的許可授權(quán),，才可以使用,，這個呢是一個最基本的原則，當(dāng)然咱們著作權(quán)法也規(guī)定了合理使用和法定許可,。
但是在一般這種商業(yè)使用的環(huán)境下,，它很難構(gòu)成合理使用或者法定許可，所以呢還是需要從著作權(quán)人那點(diǎn)去通過簽訂,，許可使用合同,，來取得這個改編的權(quán)力才可以，如果說法律規(guī)定其實(shí)不可能說面面俱到或者事無巨細(xì)把實(shí)踐當(dāng)中遇到的各種情形,，都通過法條的形勢來加以規(guī)定,，它只能說是去提煉一些普遍性的原則加以規(guī)定，那么在繼續(xù)試用的時候，遵循這些原則,，根據(jù)不同的情況來進(jìn)行這種處理所以現(xiàn)在呢遇到一些糾紛可能也是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在這個創(chuàng)作非常的活躍,，出現(xiàn)了很多新形勢的這種使用，那么這塊需要考慮的呢,，并不是說修改法律,，或者說去增加這個法條，而是說把這種現(xiàn)象,，把這個行業(yè)當(dāng)中經(jīng)常發(fā)生的這種現(xiàn)象,，在法律層面加以分析來看看就是這種新的使用方式是不是涉及到產(chǎn)生了這個著作權(quán)法規(guī)定的這種權(quán)力的權(quán)項(xiàng)，或者說你使用的這個內(nèi)容,，它夠不構(gòu)成,，著作權(quán)保護(hù)的這個課題這個作品。
那么通過這種分析然后我們來看,，你的這種新型的使用方式是需要經(jīng)過許可啊,，還是說我就可以直接來用了，我覺得是這樣一個問題,。
主持人：對,，那么在實(shí)際的這個工作當(dāng)中，汪老師你接觸到這種侵權(quán)類型多不多呢,？
汪鵬飛：其實(shí)因?yàn)榭赡芪覀冎饕且晕枧_劇為主,，那么以舞臺劇領(lǐng)域來說，從我們能看到的這種侵權(quán)行為不是特別的多見,，但是有一些,，比如像孫主任說的關(guān)于海外作品的，這種情況可能會比較多,。那比如說我們現(xiàn)在在做的一部兒童劇叫做《加菲貓》那么《加菲貓》它可能跟一般比如說我們的小說改編或者漫畫改編不一樣的是我們的《加菲貓》是從美國拿到的形象授權(quán)，也就是說相當(dāng)于是我們形象的舞臺劇的改編權(quán),。
那么我們在操作層面上來說呢,，也要守規(guī)矩這樣才能避免很多的糾紛。剛才您說到這個《加菲貓》的形象授權(quán),，忽然就想到一個問題除了形象授權(quán)之外,，它還會涉及到其他的授權(quán)嗎？就以《加菲貓》為例的話,。
汪鵬飛：其實(shí)以形象授權(quán)為核心,，會有很多周邊的比如說第一是關(guān)于周邊產(chǎn)品，第二是我們這次關(guān)于損毀的包括我們的劇本開發(fā),，包括舞美開發(fā)還有甚至是人偶的制作,。其實(shí)我們都是要跟版權(quán)方取得相關(guān)授權(quán)的。而且另外呢是要全程得到他們的認(rèn)可和允許。
因?yàn)槠鋵?shí)我們知道像《加菲貓》這樣的經(jīng)典的形象,，他們在關(guān)于人偶制作方面也有很高的要求,，比如說當(dāng)時我們是有專門指定的供應(yīng)商，然后包括甚至是它所有的毛發(fā)的走向,。
主持人：毛發(fā)的走向,。
汪鵬飛：《加菲貓》的每一個紋理比如說它后面的哪一塊白色的部分，或者橘色的部分,，都是有全套的授權(quán),。
然后包括像比如說我們最近做的一些版權(quán)引進(jìn)的劇目，那么可能其中包括導(dǎo)演的授權(quán),，包括劇本的授權(quán)包括這個制作公司的關(guān)于整個劇目演出權(quán)的授權(quán),，然后還有舞美設(shè)計(jì)，音樂設(shè)計(jì)燈光設(shè)計(jì)等,。我們是要就全部版權(quán)拿在手里以后,，然后我們再來進(jìn)行大陸版的再創(chuàng)作和制作。
主持人：那剛才孫主任您說,，關(guān)于這個IP這樣一個法律層面上的一個約束,，可能您覺得不必要就是說，分門別類每一條都寫到法律條款當(dāng)中,，那么像汪老師遇到的這種情況,，就國外關(guān)于這個形象它的這個所有權(quán)，所有者來說它規(guī)定的這么細(xì)節(jié),，那是不是我們在法律層面上也應(yīng)該規(guī)定的更加細(xì)節(jié)才更加的能夠保護(hù)這些版權(quán)的所有人呢,？
孫潔：是這樣，其實(shí)剛才汪鵬飛講的這個情況,，他體現(xiàn)的是國外版權(quán)人對自己這個作品管理的一個水平,。說明他們這個管理的水平是非常高的，為什么就是法律不可能規(guī)定到這么細(xì)致,，因?yàn)槊總�作品它自己的特征是不太一樣的,。
那么為了避免這些侵權(quán)糾紛的話，你給大家也傳授一下經(jīng)驗(yàn)吧,，究竟有哪些問題是需要格外注意和留心的,？
汪鵬飛：其實(shí)我覺得作為舞臺劇行業(yè)來說，可能影視行業(yè)也有類似的問題,，但舞臺劇格外明顯,，就是我們在關(guān)于年限的授權(quán)上會非常的在乎。
因?yàn)槠鋵?shí)我之前有過比如說我非常急于想要拿到這個的授權(quán),，第一點(diǎn)是關(guān)于年限,，是否雙方有非常明確的規(guī)定，但是一般來說可能都會有規(guī)定，授權(quán)方肯定是希望短一點(diǎn),。但是作為一個比如說舞臺劇來說,，如果只有一年或者兩年的授權(quán)，從我現(xiàn)在的角度來說我是不會做的,，因?yàn)槲枧_劇的壽命是需要很長時間來轉(zhuǎn)化我的成本的回收,。對，甚至比如說甚至是五年到十年都是一個正常的基本標(biāo)準(zhǔn),。
所以其實(shí)在我們最近幾年簽署的一些比如說包括小說改編,，或者是跟IP相關(guān)的衍生的舞臺劇，都至少是在五年以上這樣的年限,，我們才會去做這樣的事情,。
然后第二呢，就是是否是獨(dú)家,？
主持人：獨(dú)家,？
汪鵬飛：其實(shí)我們最近在跟德國版權(quán)方討論這件事情的時候，我們就發(fā)現(xiàn)對方發(fā)來的版權(quán)合同,，他先發(fā)的一定是非排他性的,。比如說德國的這個經(jīng)典劇本，現(xiàn)在來說在大陸市場可能并沒有很高的知名度,，但是從我的角度來說,，比如說我做的這個版本的改變，那么很有可能其他家會認(rèn)為這是一個經(jīng)典劇本,。那么如果有其他的公司或者其他的劇團(tuán),，再找到他去授權(quán)的話。最終大陸市場出現(xiàn)了兩到三家都在同時拍一個作品,，那么可能對于我們來說就是一個不公平的待遇,，所以即使我愿意付稍微高一點(diǎn)點(diǎn)的版權(quán)金，但是我也愿意,，我也一定要拿到獨(dú)家的授權(quán),。而且可能相對年限是在一個舞臺劇可以回收成本的時間范圍內(nèi)的。
主持人：那么很多人現(xiàn)在都知道這個IP的重要性了,，因?yàn)榭赡芤皇赘枳龀鰜硪粋�電影一個舞臺劇等等,。很多藝術(shù)作品做出來之后它后面是有源源不斷的這樣一個經(jīng)濟(jì)收入的,。
所以呢關(guān)于IP現(xiàn)在市場上也是非常熱的一個態(tài)度,，有很多影視互聯(lián)網(wǎng)游戲呢，都是砸重金來購買,，甚至是囤積IP,。其實(shí)呢有錢任性呢，這個我們也是無可厚非的對吧，但是在其中我們也是不乏看到一些這個質(zhì)量不太好的IP作品,。最后可能真就成了IP作品了,，就是質(zhì)量不好成了社會普遍吐槽的一個槽點(diǎn)了，所以關(guān)于這方面我們也有一段小片一塊來看一下,。
小片：當(dāng)無數(shù)人希望《盜墓筆記》能像《哈利波特》那樣成為一個真正的超級IP,，這部被期待已久的網(wǎng)絡(luò)劇因其奇葩的設(shè)定、弱爆的特效,，引發(fā)網(wǎng)友集體吐槽,，有網(wǎng)友稱其為“唯一一本你猜不到開頭，猜不到經(jīng)過,，猜不到結(jié)局,，只能蒙到人名的超級IP改編劇”。經(jīng)過大吐糟的狂歡之后,，不少人在提到盜墓筆記的時候,，第一反應(yīng)是一個現(xiàn)象級的笑話。
好,，那現(xiàn)在各行各業(yè)都掀起了一股搶IP的瘋狂熱潮,，也有人認(rèn)為所謂的這個IP市場目前我們來看呢，更是泡沫比較多,，需要一個理性的回歸,。孫主任你怎么看待現(xiàn)在這樣一個搶IP的熱潮，我相信現(xiàn)在這個現(xiàn)象是說明大家對于這個IP的重視度在提升這是一個好現(xiàn)象嗎,？
孫潔：我覺得是這樣,，就是說IP這塊它其實(shí)是凝結(jié)了作者創(chuàng)作這個作品，它的一個價值,。那么這個價值能越來越高,，越來越被社會所認(rèn)可，那么我想其實(shí)是對這個創(chuàng)作活動,，是有意的,，因?yàn)樽髡呖梢詮淖约旱膭?chuàng)作當(dāng)中得到足夠的匯報，才能支撐他進(jìn)行再創(chuàng)作,，產(chǎn)生更好的這個作品出來,。那么從大的這個環(huán)境上來講，那么就是大家越來越重視版權(quán)的問題,，那么越來越注重從這個版權(quán)當(dāng)中去挖掘它潛在的價值,。那我覺得呢，應(yīng)該是一個好的現(xiàn)象,。
但是呢,，就是如果說是盲目的去抬高這個市場的價值,，讓它的這個價值已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)已經(jīng)脫離了作品本身，它具備的這個實(shí)際的價值,，那么我覺得呢,，可能就是一個泡沫現(xiàn)象了，比如說改編的這個作品,，其實(shí)它的好壞雖然是跟這個原作品的知名度有一定的關(guān)系,，但是也要看他改編的團(tuán)隊(duì)的力量，他改編的這個本身的這種藝術(shù)創(chuàng)作的水平,，這個都是有直接關(guān)系的,，不是說你花大價錢，買到一個知名的作品,，就一定能再創(chuàng)作出一個好的精品出來,。
主持人：其實(shí)說到這個知名IP呢，我們也想到現(xiàn)在搶來搶去,，連新華字典都有人要搶了,，這就涉及到孫主任說的知名IP。兩位老師認(rèn)為這個知名IP就一定是好IP嗎,？汪老師,。
汪鵬飛：其實(shí)還是就著剛才這個話題，我還是非常同意孫主任的觀點(diǎn),，就是我包括雖然說我是屬于很早開始做IP衍生的舞臺劇,，但是反而是我現(xiàn)在給別人的建議還是要冷靜下來。因?yàn)楝F(xiàn)在很多人,，就像您剛才所說就是在搶IP,，那么第一是需要思考的這個IP到底適不適合被改變，第二是這個IP的受眾是不是我們改變作品的受眾,。
那作為舞臺劇來說,，相對來說，我們的轉(zhuǎn)化的觀眾多數(shù)都是在一線城市二線城市,，那么第二是他們的消費(fèi)能力被要求要比較高,。所以其實(shí)有一些IP可能比如說知名度很高或者是我們看起來粉絲量很多。但它的粉絲受眾集中在什么樣的城市,，在什么樣的年齡這個可能都會取決于最終改變出來的作品是否會有票房的轉(zhuǎn)化率,。
然后第二就是，其實(shí)過多的關(guān)于IP的開發(fā)可能會往往產(chǎn)生我們對于原創(chuàng)作品的忽略,，那么其實(shí)這兩年包括舞臺劇的行業(yè)也是這樣子,，當(dāng)然它有一點(diǎn)好處是，通過知名的IP讓更多不熟悉舞臺劇的市場的觀眾走進(jìn)劇場來了解這樣的一個藝術(shù)形式,。
但是不好的一點(diǎn)就是我們國內(nèi)現(xiàn)在原創(chuàng)的話劇力量越來越薄弱,。
主持人：對。
汪鵬飛：然后還有第三點(diǎn)需要冷靜下來思考的就是尤其是包括其實(shí)電影也一樣,，它本身風(fēng)險很大,，那么對于舞臺劇來說，回報率本身就比較低,，那么你前期花這樣的價錢購買這樣的IP,，或者是比如說我10%20%的票房分成給到版權(quán)方是否值得。那么很有可能是我們最終變成為版權(quán)方打工,。經(jīng)常有這樣的情況,，因?yàn)槠鋵?shí)一個舞臺劇他們的利潤可能往往就是在那個10%和20%，那么可能在比較薄弱的利潤的情況下就變成制片方或者出品方最終都沒有什么太多的收益,。那么我覺得還不如把更多的這個注意力和更多的精力放在原創(chuàng)作品上,。
主持人：所以說這個知名IP也是一把雙刃劍對不對？好,，關(guān)于這個話題今天我們就探討到這里,，非常感謝兩位嘉賓能夠來到中經(jīng)網(wǎng)接受我們的采訪，也非常感謝各位網(wǎng)友的收看再見,。
